Сьогодні триває бій не за суть, а за форму

Леонід Макарович Кравчук –  Президент незалежної України з 1991 до 1994 року. Саме він, разом з Борисом Єльциним та Станіславом Шушкевичем, поставив свій підпис під історичними Біловезькими угодами, які фактично зруйнували Радянський Союз.

Роздуми Леоніда Кравчука та Станіслава Шушкевича про Біловезьку угоду читайте тут. 

В інтерв”ю “Українському інтересу”  Леонід Кравчук також  розповів про найскладніші моменти в історії Незалежної України, про роботу НАБУ, ефективність Мінських домовленостей та його розмови з Єльциним щодо Євроінтеграції України. 

Леоніде Макаровичу, цікаво – що Ви думаєте про події довкола Національного антикорупційного бюро? Чому антикорупційні органи не можуть належно виконувати свою роботу? Наприклад, ситуація з обшуками в Мінюсті.

Коли створювали НАБУ, в документах записували: яким має бути цей орган, як він має працювати. Тоді ніхто не говорив, що воно не таке. Навпаки, всі наголошували, що ми створили дещо надзвичайне. Що Україна тепер покаже світові, як можна боротися з корупцією. Минув час. І сьогодні вже говорять про те, що треба ухвалити якийсь новий додатковий закон, щоб можна було швидко звільнити керівника НАБУ. Чому? Не подобається? Не таке НАБУ? Можливо хотілось, щоб НАБУ викривало корупцію там десь внизу, а не піднімалося нагору. І світ здивований. США говорять: “Що це справи такі, коли замість допомоги, перешкоджають здійснювати роботу?”.  Європа висловилась, Міжнародний валютний фонд . Всі сказали, що так боротися з корупцією, як борються в Україні, де створили окремий орган і заважають його роботі – так не можна! Чому? Бо це порушення закону. Треба не декларувати: виконуйте закон, й показуйте це власним прикладом. Якщо створили орган – не заважайте йому працювати. Якщо він неправильно працює – зберіться та допоможіть. Вже неможливо спостерігати, як між собою сваряться представники структур, які були створені для спільної боротьби з корупцією.

А що Ви думаєте про Міхаела Саакашвілі?

Я особисто ніколи не підтримував та не підтримую Саакашвілі. З ним я ніколи не працював. Не маю ані претензій, ані критики, ані похвали. Я  давно говорив, що не потрібно було запрошувати його в Україну. Якщо Порошенко запросив його, дав йому громадянство, що тепер хоче? Забрати? Нехай забирає, але по закону. Якщо його взяли під варту по закону. Я наголошую на цьому. А народ, його прихильники, зібралися та випустили його. Таке теж не виключено. Тож ті, хто не виконав закон (тобто дали випустити його) – мають бути покарані. Комедія в тому, що Саакашвілі розгулює Києвом, а його шукають. Як таке взагалі можливо?

Який період в історії незалежної України був складніший: становлення у дев’яності чи сучасний постреволюційний період реформ?

Порівняти, що складніше, що важливіше – непросто. Наша Біловезька угода та наші внутрішні політичні цілі були спрямовані на те, щоб Україна стала незалежною державою, яка буде докорінно відрізнятися від України в складі Радянського Союзу. То була революція основ. Ми змінили основи ладу. Так вчинив український народ. І так він взяв владу. Безкровно, без війни, без стрілянини. Народ обрав парламент, обрав Президента, органи влади. Це був період створення незалежної держави. Нової політичної державної сили на мапі світу.

Далі почався процес будівництва. Він міг бути простіший, а міг бути ще складніший. Але якби ми не були такі гонорові й об’єдналися всі, то ми могли б будувати Україну так, як зробила це, наприклад, Польща. Ми за деякий час почали сваритися. Більшовики одне, Рух – інше, інші сили – зовсім інше. Після мене президенти почати “загравати” з комуністами. Кучма загравав з комуністами. Потім Ющенко. Я вже не кажу про Януковича. Не просто загравати, а висувати їх до влади, давати їм посади, платити гроші. За те, що вони голосують так, як хоче президент. У Парламенті була ситуація, як на Бесарабському ринку. Так будувати звісно складно.

А як щодо сучасності? 

І сьогодні ми не будуємо разом, а сперечаємось один з одним. Якби Президент прийшов би сьогодні до народних депутатів та міністрів і сказав: “Ситуація вкрай важка, тривають бої, скажімо так, не за суть, а за форму. А ми не можемо об’єднатися. У цій ситуації війни та анексії Криму, не можемо вирішити чотири основні питання життя України:
– припинити війну;
– подолати бідність;
– забезпечити оборону;
– створити сучасну демократичну форму правління.”

У 2013-му році середня зарплата була 450 доларів, а сьогодні 270. За даними європейських аналітиків, в Україні 60% людей живе за межею бідності. Звісно, що в такій ситуації народ не буде підтримувати владу. І важко буде владі виконувати закони. А народ протестує, бо не бачить кращих змін. Окрім цього, народ чудово бачить, що одні живуть добре, інші погано, а ще одні мають стільки грошей, що вже не знають куди і на що їх витратити, та через які офшори вивести.

Він сказав би:”Така ситуація склалась. І Президент особисто чи ще хтось інший не може вирішити її. Потрібно сісти за стіл переговорів та обговорити, що має зробити опозиція, що мають зробити інші політичні сили, тощо. Підпишемо спільний документ перед народом. Завтра вийдемо на телебачення і розповімо про свою стратегію”. І кожен має її дотримуватися. Якщо хтось цього не дотримується, чи більше того – робить не так, як домовлялись, що робити з таким політиком?

Звільнювати?

Так, звільнювати, усувати з посад. Але якщо Президент закликає об’єднатися навколо нього, маючи рейтинг 80% всі б це зробили. Але рейтинг 12-15% – занизький для таких дій. Я не кажу, що Порошенко добрий чи поганий. Просто реалії склалися так, що потрібно шукати інші шляхи вирішення ситуації. Інакше будуть зупиняти автомобіль, ламати двері, забирати звідти злочинців. А яка це влада, що не може довести злочинця до місця призначення?

Є багато речей, які просто потрібно перелаштувати, зробити інакше. Я не хочу когось звинувачувати. Я просто хочу сказати, що потрібно спільно діяти, а не сидіти. А ще я не хочу, щоб те, що ми розпочали на початку дев’яностих, пішло у небуття. Бо воно мені болить. І Біловіжжя це не лише історія, звідти почались корені.

“Мінські переговори”. Чи ефективні вони? Адже не секрет, що Мінськ не є абсолютно нейтральною територією.

До всього треба підходити конкретно історично. Спочатку “Мінськ” створили у Відні. Тобто там була перша активна зустріч за участі США. Там зібралися всі і вирішували питання про війну та інші злободенні речі для України. І Путін тоді зумів обдурити всіх. Це треба просто визнати. Він сказав: “Якщо ми будемо в такому складі, то не зможемо домовитись, бо немає представників ДНР та ЛНР”. Хоча хто вони такі? Вони що – визнані світом? Переговори “переїхали” у Мінськ. Вже це означало, що Мінський процес не дасть історичних рішень.

Але тоді був потрібен якийсь процес перегорів. І Україна мала слушність у тому, що посадила за стіл переговорів представника Росії. Посла чи когось іншого. Так, агресія Росії не поширилась на іншу територію України. Тоді ми не мали такої сили, щоб зупинити, але минуло вже 4 роки. За 4 роки з 10-ти пунктів, які підписали тоді – жоден не виконаний. Це означає, що потрібно шукати інший шлях, а не молитися на Мінський процес, як на єдиний можливий.

Це може бути, наприклад, Будапештський процес. Там підписували досить серйозну угоду ядерні держави. Вони наголосили, що будуть забезпечувати територіальну цілісність кордонів України, що ніяка зброя не може бути застосована проти нас. Так записано. Можна розширити цей формат. Додати інші держави. Я особисто вважаю, що зараз у Європі не можна вирішувати будь-які питання без Німеччини, хоча вона не має ядерної зброї. Можливо, інші держави запросити.

Можна подумати над таким форматом, де брали б участь провідні політичні сили світу. Та їх підписи могли створити документ, який можна ратифікувати. Бо ті люди, які є у Мінську, при всій повазі до них, не мають права підписів для ратифікації. Так, це місце, де можна говорити. Втім зараз вже треба не говорити, а вирішувати.

Тобто я вважаю, що Мінський процес тоді дозволив виграти час та зупинити Російську агресію на інші території. Але сьогодні необхідно шукати інший формат, розширювати список країн, які беруть учать у переговорах. Бо те, що є – не працює. І працювати вже не буде і жодних важливих для України питань не розв’яже.

А яка Ваша думка щодо миротворців? Зона впливу миротворчих сил має бути принциповою для України?

Я підтримую миротворців. Але те, як ставить питання Росія, про точкове розміщення миротворців – неприпустимо для України. Миротворці мають бути по всій території конфлікту. Вони мають взяти функцію відновлення миру на всій території Донбасу. Але потрібно, щоб була згода Росії. Водночас високопосадовці Росії не збираються погоджуватися з такими умовами та такою зоною впливу миротворчих сил.

Тоді ж, у грудні 1991 року, 21 числа, зокрема Ви брали участь у створенні Співдружності Незалежних Держав. Скажіть наскільки цей союз виправдав покладені на нього сподівання та обов’язки?

Це був початковий необхідний крок. Радянський Союз, як суб’єкт міжнародного права припиняє існувати. А що замість нього? Уявіть собі, ми приїхали з Мінська: Радянського Союзу немає і нічого немає. Люди майже ціле століття жили в СРСР і тут в один момент певна “екосистема” припиняє існувати. Треба було створити щось замість неї. Фактично СНД була потрібна, щоб встановити нові форми відносин між країнами, які були в складі Радянського Союзу, а тепер стали незалежними. Тоді ж усі держави, які увійшли до СНД, увійшли й до Організації Об’єднаних Націй. Нас формально визнав світ.

Але минув час і Росія почала відкручувати плівку назад. Її підтримала Білорусь. Було питання про створення нового союзу між Росією та Білоруссю в межах СНД. Тобто СНД почало тріщати по швах. Наступне – створення Економічного союзу в межах СНД, знову таки з провідною роллю Росії. Інші держави там не мали “слова”. І знову почались конфлікти у самому СНД. Хоча документ і передбачав усі можливі шляхи безконфліктного розв’язання всіх тих питань. Це потребувало лишень політичної волі держав-учасниць.

Тобто Росія завжди перетягала на себе ковдру?

Росія ніколи не погоджувалась з тим, що під нею немає інших держав. Як і зараз. Вона буде робити все, щоб не відпустити Україну і дати їй розвиватись. І по лінії релігійній, культурній, економічній, соціальній та міжнародній. Вона звикла, що Україна була під нею. Співпрацювати можна, але для цього також потрібна політична воля. Де-юре Росія визнавала незалежність України, а де-факто робила все, щоб цього не сталось. І зараз робить. Ця війна на сході – продукт російської філософії щодо України.

Виходить, що не можна уособлювати таку російську агресію проти України лише з одним ім’ям нині чинного там президента?

Я можу сказати, що це точно перебільшення, що ми все зводимо до Путіна. Я розкажу ось яку історію. Сидимо ми з Борисом Єльциним, завершуємо вечерю у Москві після засідання СНД. Я кажу:
– Борис Миколайович, мені вже час, до побачення.
А він говорить:
– Да-да, только один вопрос.
– Какой?
– Вы действительно верите, что Украина будет идти путем европейской интеграции?
– Ну мы же подписали в Беловежье документ, где говорится, что каждая страна сама определяет свою внутреннюю и внешнюю политику. Главное, чтобы она таким образом не мешала другим странам СНГ. И не вела против вас агрессии.
– Ну, Вы же понимаете, что это только так записано. А в истории как было…
І починає розповідати мені про Переяславську Раду, про це все. Я слухав слухав. І він каже:
– Я вижу, что вы мне не верите.
– Та я верю, – кажу йому. – Но Вы же понимаете, что и жизнь сейчас другая.
– Вы знаете, что. Я вот хотите, могу собрать людей в Москве, своих помощников. Они выйдут на Красную площадь, найдут 100 человек, не иностранцев, а русских или украинцев. И пойдем мы с Вами к этим людям и Вы зададите им вопрос: хотят ли люди, чтобы Украина была частью Евросоюза?
Я питаю:
– А как Вы думаете, что они ответят?
– Я думаю так, что 94% людей скажут, что Украина должна быть в семье наших народов.
Я тоді не повірив. Але зараз, я розумію, що росіяни, російська інтелігенція ніколи не бачили й не бачать Україну, як окрему незалежну державу. Це відповідь на всі питання. Ми маємо про це знати та пам’ятати. І не просто знати, а проводити відповідну політику, щоб не допускати такого негативного впливу Росії на Україну.

Що таке на Вашу думку український інтерес? В чому інтерес українського народу зараз?

Український інтерес – це жити демократично та вільно. Жити господарем своєї землі, держави. Жити так, щоб не було соромно перед минулим, сучасним і майбутнім. Особисто я хотів би так жити. І думаю, що кожен українець цього хотів би.

Спілкувалась Ганна Веретенник