Щоб "церковні закони" працювали, церкви мають домовитися, але інша сторона не хоче навіть чути про переговори

Архієпископ Чернігівській і Ніжинський, секретар Священного Синоду Української Православної Церкви Київського Патріархату Євстратій (Зоря) розповів 112.ua про ставлення до "церковних законопроектів" та до УПЦ МП. Також про позицію щодо мови богослужіння та положення релігійних громад Київського Патріархату на окупованих територіях Криму і Донбасу та в РФ

Радио Свобода

-        На порядку денному Верховної Ради з’явилися два законопроекти, що безпосередньо стосуються церковного життя: проект закону №4511 про особливий статус релігійних організацій, керівні центри яких знаходяться в державі, яка визнана Верховною Радою України державою-агресором, та проект закону №4128 про внесення змін до закону України "Про свободу совісті та релігійні організації" (щодо зміни релігійними громадами підлеглості). Чи оцінюєте їх як корисні?

-        Я б хотів зазначити, що не зовсім правильно ув’язувати їх один з одним, хоча вони мають певну спільну тематику і очевидно зачіпають інтереси МП (Українська Православна Церква Московського Патріархату) в Україні. Утім, це різні законопроекти, і їх слід розглядати окремо. Я думаю, що законопроект щодо регулювання способу волевиявлення громад стосовно своєї юрисдикційної підлеглості є більше підготовленим до розгляду в парламенті, тому що він проходив різні процедури, консультації та редакцію комітету, яка, власне, подається на розгляд до парламенту. Він є ближчим до того, що було б корисним для ситуації.
   Бо в чому проблема? Корінь у тому, що об’єктивно є - і це фіксують різні опитування, і українські, і за кордоном – зміна ставлення громадян до Церков МП (Московський Патріархат) і КП (Київській Патріархат). До цих опитувань ми не маємо жодного відношення, ми просто спираємось на те, що оприлюднюється в ЗМІ, власне, ми ніколи не замовляли жодних опитувань. Але ті, що ми бачимо, вказують, що протягом останніх трьох років спостерігається невпинний процес відходу прибічників від Московського Патріархату і збільшення кількості прибічників Київського Патріархату. І наразі Київській Патріархат десь у 2-2,5 рази має більше прихильників, ніж церква Московського Патріархату. Так от останні дані, які були оприлюднені американською організацією Pew Research (це дослідження, яке вони робили в 2015-2016 роках про Центральну і Східну Європу), показують, що провідним першоієрархом для православних Московського патріарха вважають 17% православних в Україні, а національного Українського патріарха вважають провідним 46% опитаних. І от такі дані з соціології, які дає Центр Разумкова, "Демократичні ініціативи" та інші трохи відрізняються між собою, утім змальовують загальну картину – Київській Патріархат має від 40 до 50%, Московський Патріархат – 20% і менше прибічників.

-        Але є й інша статистика...

-        Водночас, коли йдеться про зареєстровані релігійні громади, картина інша. Релігійна громада – це заява 10 осіб до державного органу, відповідним чином зареєстрована, а за цим чи є парафія, чи немає, чи це кафедральний собор у Києві, чи це парафія в селі, тут ми побачити не можемо. Але, за статистикою Московського Патріархату, таких громад зареєстровано понад 10 тис., у Київському Патріархаті понад 5 тис. І тут ми бачимо, що прихильників у Київського Патріархату вдвічі більше, а парафій, зареєстрованих у МП, вдвічі більше, ніж у КП.

Така ситуація є причиною того, що люди, де є можливість вибрати, до якого храму ходити, "голосують ногами". Вони можуть піти до храму Московського Патріархату, а можуть до Київського Патріархату. А конфлікти виникають там, де йдеться про невеликі села, де один храм і де часто дуже далеко добиратися до іншого храму, що в селі чи в райцентрі. І коли люди в громаді МП доходять до спільної думки, що їх переважна більшість і через позицію МП вони не хочуть до нього належати, то вони влаштовують збори громади, і вирішується питання. Що людей обурює? Що МП вважає, що ніби на сході "громадянська війна", що там є якась міфічна "повстанська армія", в якій також є віряни МП, яких вони не можуть засуджувати, обурюються через позицію митрополита Онуфрія, який сидів у Верховній Раді, коли вшановували героїв України, через те, що священики МП відмовлялися відспівувати загиблих на сході українських воїнів, оскільки вони начебто "вбивали братів", тощо.

Так от МП робить усе для того, щоб було так: якщо хтось хоче вийти від них – будь-ласка, йдіть, але в індивідуальному порядку. А храм, майно мають залишитись за Московським Патріархатом. Тому громади, які хочуть вийти, спираються на статтю 8 закону про свободу совісті, де прописано, що кожна релігійна громада може вільно вибирати підпорядкування діючим в Україні та за кордоном релігійним центрам. Але, яким чином це право здійснюється, закон не пояснює. Отже, є три варіанти. Перший, коли право змінити юрисдикцію прописане в статуті. Але в типових статутах МП не тільки це право не прописане, а прописане так, що, навіть якщо залишаться лише мертві душі, навіть якщо живих не буде, то щоб громада залишалася в МП, щоб вона не могла вийти з їхньої юрисдикції. Другий шлях, коли дві конфесії, в нашому випадку МП і КП, шляхом перегорів приходять до спільного бачення. За часів колишнього президента Віктора Януковича були такі громади, які виривали з наших лав КП, і вони переходили до МП і там тоді раділи, говорили, що "розкольники покаялись, повернулись в істинну православну віру". Тобто процес може бути як в одну, так і в іншу сторону.

А, отже, було б цілком логічно, якби дві Церкви домовились про певний алгоритм. Зокрема, якщо в законі написано, що громада може визначитись, то згідно з цим алгоритмом, наприклад, як і прописано в законопроекті, якщо більше 50% громади проголосують чи 60%, чи 70%, чи дві третини, чи три четверті - це предмет домовленостей, утім, якщо більшість хоче вийти, то тоді та сторона, яка навіть незадоволена, це сприймає як волю своїх парафіян. А тій меншості, що залишиться, гарантуються права, наприклад, якщо храм є предметом суперечки, надається можливість почергового богослужіння або надається місцевою владою якесь інше приміщення, де вони могли б звершувати молитви. Ми неодноразово протягом цих трьох років пропонували МП виробити такий взаємоприйнятний механізм дій.

Якщо, наприклад, ми бачимо в процесі такої процедури, що хоче меншість вийти, будь-ласка, нехай меншість створює нову громаду, а більшість залишається без змін, як воно є. МП категорично відмовляється, вони не хочуть навіть і чути про переговори.

-        Наскільки я розумію, перші два варіанти є неможливими?

-        Тому в цьому випадку ми бачимо третій, можливо, єдиний в цій ситуації варіант, щоб сама держава, яка в законі визначила, що громада може підпорядкуватися релігійним центрам і змінювати центр підпорядкування, роз’яснила, яким чином відповідно до цієї норми відбувається зміна підпорядкування. І ми вважаємо, що цей законопроект має бути ухвалено. Той варіант законопроекту, за який проголосував комітет Верховної ради, був підготовлений після консультацій, у тому числі, і з нами, і з іншими конфесіями; ми висловлювали зауваження, вказували на недоречності. Я був особисто на комітеті, коли законопроект ставили на голосування.

-        Чим відрізняється варіант законопроекту комітету від поданого депутатами початкового варіанту?

-        У комітетському варіанті є важливі уточнення формулювань, які в депутатському початковому варіанті були дещо розмитими. У ньому уточнюється, хто є членом громади, які є збори, що це обов’язково загальні збори, що в них мусять брати участь статутні органи релігійної громади.

-        Що, на вашу думку, треба допрацювати в законопроекті (проект закону №4511 про особливий статус релігійних організацій, керівні центри яких знаходяться в державі, яка визнана Верховною Радою України державою-агресором), аби й він був готовий до розгляду в парламенті?

-        Думаю, що саме він мусить бути краще доопрацьований. Тим більше що на цю тематику є ще один законопроект, який вже подано народними депутатами, але ще не пройшов розгляд у комітеті. У ньому йдеться про необхідність для релігійної організації, яка має центр у країні-агресорі, у своїй повній юридичній назві відображати назву власного керівного релігійного центру. Щоб люди знали, що організація, до якої вони приходять, яку вони відвідують, має центр у країні, яка вчинила агресію, тобто в Російській Федерації. Було б краще, якби ці два законопроекти були об’єднані, недоречності були усунуті, і, таким чином, в залу було винесено єдине погоджене рішення.

Проте все ж це питання має бути вирішене. Бо ми бачимо, як протягом цих трьох років і попереднього періоду структури МП використовуються Росією для впливу на Україну – на суспільство, на політику. І не реагувати на це держава не має права. Так само, як використовуються й інші інструменти – це і питання російської мови, і економічних зв’язків, і багато інших питань, як ЗМІ, соцмережі. Все це РФ використовує в гібридній війні.

Я б сказав, що це питання не менш важливе, ніж АТО. Ми ж бачили, і є документальні свідчення, як структури МП і на Донбасі, і в Криму використовувалися для підготовки спецоперації Кремля з підкорення України, так званої "російської весни".

З іншого боку, якщо є правдою те, що вони кажуть, що їхній (УПЦ МП) керівний центр не в Москві, а в Києві, то тоді чому їм хвилюватися? Тоді цей законопроект їх не стосується. Там же не написано, що йдеться саме про УПЦ МП.

-        Тоді як за допомогою механізмів цього законопроекту можна знизити вплив РФ через УПЦ МП, про який ви говорите? Адже в документі не міститься прямої заборони цієї церкви.

-        Скажімо так, якщо навіть буде механізм погодження керівників реалізованим (у законопроекті передбачена вимога погоджувати кандидатури центрального і регіонального керівництва релігійних організацій з Міністерством культури), хоча я не впевнений, що в остаточному варіанті законопроекту буде без змін, то в цьому разі йдеться не стільки про погодження, скільки про те, що держава при призначенні тих чи інших високопоставлених ієрархів має право відводу певних кандидатур. Йдеться не про те, що держава буде вказувати, кого обрати на ту чи іншу церковну посаду, а про те, що держава мусить мати право, якщо в неї є інформація про прокремлівську, проросійську діяльність певного ієрарха, давати відвід цій кандидатурі і вимагати, щоб на цю посаду обрали іншого ієрарха, щодо якого таких зауважень нема. Щоб це давало? А давало б те, що в структурі УПЦ МП більше б поважали українську державність як таку і перестали очікувати приходу "визволителів".

Якщо подивитись на події під Радою, окрім того ходи "Безсмертного полку", які МП підтримав у різних містах України, також Хресний хід, ними організований минулого року, і те, що там постійно фігурують депутати Новінський, Вілкул, то все це є ніщо інше, як "накачка електорату" "Опозиційного блоку" перед очікуваними ними рано чи пізно виборами.

До підтвердження цього - історія з карною справою, яка розглядається ГПУ, щодо втручання Януковича та його оточення в діяльність МП, фігурантом якої є Вадим Новінський, який добивався усунення від посади хворого митрополита МП Володимира, котрий відмовився агітувати за Януковича, навчений досвідом 2003-2004 років, коли така діяльність завдала серйозного іміджевого удару церкві. Утім, вважалось, що агітація за Януковича через МП має додати до його рейтингу на вибори 2015 р. мінімум 15% голосів.

Тож бачимо, як Церква МП і "Опозиційний блок" перетворюються на сіамських близнюків.

-        А яким чином, на вашу думку, контролю за такою деструктивною діяльністю УПЦ МП сприятиме прописана в законопроекті вимога реєструвати устав? Я впевнена, в жодному їхньому уставі і тепер немає жодного слова ні про Януковича, ні про "Опозиційний блок".

-        А там йдеться про визнання територіальної цілісності, недоторканість кордонів, певні зобов’язання, які б обмежували те антидержавне поводження, що дозволяє собі тепер митрополит Онуфрій.

-        А, наприклад, законопроект ухвалено, він набув чинності, й доведено, що під його норми підпадає УПЦ МП, але вони відмовляються реєструвати статут. У такому разі вони опиняться поза законом?

-        На відміну від російського, підкреслюю, законодавства в Україні релігійна громада може збиратися і молитися навіть без реєстрації, не повідомляючи про це державу. Утім, якщо вони хочуть мати право юридичної особи, яке надається державою, то повинні відповідно визнавати цю державу. І це право держави вимагати від своїх громадян бути до неї лояльними.

-        УПЦ МП каже, що над патріархом Філаретом (голова УПЦ КП) в 90-х роках був церковний суд? Чи це так?

-        Такої процедури не було. Було те, що можна назвати судилищем. У Москві в 1992 році були два Архієрейські собори. Перший відбувся в кінці березня, на цьому соборі митрополит Філарет був присутній. І на ньому, замість того щоб розглядати прохання про автокефалію, особисто на митрополита почали зводити наклепи, вимагати його відставки. Тобто не було судової процедури як такої. Якщо б у них були свої до митрополита Філарета зауваження, тоді вони мали б розпочати судову процедуру. Але замість того вони вимагали його відставки, що також суперечить канонам. Коли він виступив і відповів на ті закиди, які в його сторону робилися, то в результаті в документах собору було зафіксовано, ухвалено постанову про те, щоб прийняти до відома усну заяву (не клятву, як пізніше стали твердити в МП) митрополита Філарета, що він "заради миру церковного" подасть у відставку. Подякувати йому за довголітнє служіння на Київській кафедрі і благословити продовжувати служіння на будь-якій іншій українській кафедрі, крім Київської. Про що це свідчить? Це свідчить про те, що жодних звинувачень, які б мали наслідком позбавлення сану, навіть відсторонення з посади, у них насправді не було. Тобто нічого довести вони не могли. Бо інакше, якщо вони вважають, що людина достойна осудження і вигнання з Церкви, чому ж вони їй дякують і цілим собором благословляють надалі служити в Церкві, тільки не на Київській кафедрі?

Отже, митрополит Філарет не підкорився їхнім незаконним вимогам. Чому незаконним? Тому що посада предстоятеля УПЦ, яку він обіймав і на яку був обраний Архієрейським собором (і це обрання було підтверджено Московським Патріархом спеціальною грамотою, що було також підтверджено Помісним собором УПЦ), - це обрання довічне. Відповідно до канонів не може архієрей усуватися від своєї посади через вимогу про відставку. Якщо він недостойний служити, то повинен відсторонюватися через судову процедуру. А якщо він достойний служити, то мусить служити й далі.

Оскільки Філарет на незаконні вимоги не підкорився, тоді вони в Московському Патріархаті зібрали інший собор вже в червні 1992 року, на якому митрополит Філарет не був присутній і куди його не покликали, і на цьому соборі вони вже спочатку знали, яке буде рішення, і там вони його заочно засудили до позбавлення сану. Це і було судилище.

-        Тобто, якщо говорити відверто, це був опір Москви самостійності Української церкви?

-        Абсолютно. Їхня думка була такою, що державність України є штучна і відповідно прагнення до автокефалії Української церкви є штучне, і все залежить від одної особи – митрополита Філарета. І тому усунути його – і саме питання незалежності Української церкви відпаде як пусте. Розуміючи, що вони не можуть зробити це в законний спосіб, вони влаштували нелегітимний переворот у церковному керівництві. По суті, те, з чим Україна зіткнулася три роки тому в Криму і на сході, таким самим чином у Харкові в 1992 році в травні за кураторством російських спецслужб було проведено Харківський псевдособор. І, власне, він поклав початок розділенню УПЦ.

Таким чином, їм тоді вдалося і вдається тепер кількість людей вводити в оману. Та дякувати Богу, стає все більше людей, які розуміють, яка Церква є справді українською, а яка себе такою називає. УПЦ – це не є Українська церква, це є РПЦ (або Московський Патріархат) в Україні.

-        УПЦ МП каже, що з патріархом Кирилом зберігає духовний зв’язок...

-        Це відверта брехня. Це так само, як Путін каже, що на Донбасі немає російських військ. Вони зберігають не тільки молитовний зв’язок. Духовний вони мають з Румунським патріархом, Грузинським. А Московському патріарху вони підкоряються, як частина Церкви. Це записано в статуті УПЦ і РПЦ. УПЦ – це філія РПЦ. І як така УПЦ підкоряється рішенням російських соборів архієрейських і помісних, як така делегує своїх представників на ці собори. Митрополита Онуфрія і ще одного архієрея запрошують до роботи в Синоді РПЦ. Ви можете уявити, от що таке Синод? Це як Кабмін у державі. От ви можете уявити, щоб від Україні зараз були діячі в ранзі міністрів, яких би делегували до Кабміну РФ?

-        Створення української помісної церкви і те, що в УПЦ МП відмовляються від ідеї, що Україна повинна мати свого патріарха, тобто вистачить лише предстоятеля…

-        Це є, по суті, відмова визнавати суб’єктність українського народу і України. Це фактично визнання, що ні українського народу як окремого народу, ні української держави як незалежної держави не існує. За церковною історичною традицією, відповідно до канонічних правил, наявність незалежної держави, утвореної незалежним народом, значна більшість якого сповідує православ’я, – це є підстава для існування окремої помісної адміністративно-незалежної від інших церков Православної церкви.

-        І з патріархом на чолі?

-        Відповідно. Якщо це маленька Церква, то вона очолюється митрополитом чи архієпископом. Наприклад, Церква в Польщі православна очолюється митрополитом. Але якщо це велика Церква, то патріархом, як, наприклад, у Грузії, Румунії, Болгарії, Сербії. Там є свої патріархи. І тому, власне, оскільки в Росії досі не визнають, що Україна - окрема суверенна держава, то не визнають і права на незалежність Церкви. Щодо грузин навіть за часів СРСР визнавалось, що грузини - це окрема нація, що відрізняється від росіян. І навіть за часів СРСР у Грузії була окрема помісна церква на чолі з патріархом.

-        Зрештою, в Україні є УПЦ КП, яку очолює патріарх Філарет. Чи вона може бути визнаною Єдиною помісною?

-        Так, помісна церква в Україні наразі є. Але йдеться про те, щоб не було двох церков, а так, як це є в інших державах. Щоб як у Румунії, наприклад, де є Румунський Патріархат, єдиний, як у Грузії - Грузинський Патріархат, єдиний, у Болгарії також один і в Росії один. То, відповідно, щоб так було і в Україні.

-        То що заважає визнанню Єдиної помісної церкви в Україні, що потрібно з міжнародного боку?

-        З міжнародного боку необхідно, щоб Константинопольський патріарх, який є першим серед православних патріархів і який є історично главою Церкві-матері (бо ми від Константинополя прийняли хрещення, а не від Москви), визнав Українську помісну церкву.

-        А він не визнає?

-        На жаль, Константинопольський Патріархат досі є нерішучим у цьому питанні. А нерішучим він є, зважаючи на те, що Москва є найбільшою православною церквою у світі. І тому має великий вплив на Константинополь і тисне на нього, залякуючи його тим, що коли Константинополь визнає УПЦ, тоді РПЦ зробить в усьому православ’ї розкол і відокремить всіх своїх прихильників від спілкування з Константинопольським патріархатом і створить свою сім’ю церков. Тому Константинополь спостерігає поки що з боку, чим все закінчиться. Щойно вони побачать, що ситуація розвивається остаточно на користь УПЦ КП, вони її одразу ж визнають. Прийдуть і скажуть: "Ми ж вас завжди підтримували, вболівали".

Як було і з іншими церквами в історії, які самі проголошували свою незалежність, а з часом їх визнавали. До речі, найдовше серед всіх була невизнаною Константинополем РПЦ. Майже 141 рік. З 1448 по 1589 рік.

Зауважу, що для Константинополя, для того щоб вони остаточно ухвалили рішення, важливим є таке: який статус у державі має церква Московського Патріархату, як держава визнає цю Церкву – як українську, чи як російську. Бо якщо держава визнає своїм законом, що це Російська церква в Україні, то Константинополю буде легше ухвалити рішення, що вони визнають Українську церкву.

-        Чи є досі священники УПЦ КП в ОРДЛО і в окупованому Криму? Чи відчувають вони там тиск?

-        Є і в Криму, і на Донбасі на окупованих територіях наші священики, але вони перебувають під постійним пресингом. Дещо різного плану, якщо йдеться про окупований Крим і Донбас, але і там, і там цей пресинг є. В окупованому Криму КП знаходиться в підвішеному стані, тому що ми на відміну від МП, який вже в перших рядах в червні 2014 року почав перереєстровувати свої структури за російським законодавством, тим самим визнавши окупацію Криму, свої парафії за російським законодавством не реєструємо, і тому вони постійно перебувають у підвішеному стані, оскільки можуть бути ліквідовані. Багато парафій були змушені припинити свою діяльність, і в Криму з 40 парафій, які були зареєстровані на момент окупації, наразі залишились 9. На окупованих територіях Донбасу десь близько півтора десятка священників, які фактично в підпільному стані, тому що для них приналежність до КП - це додатковий фактор небезпеки, яка взагалі йде мирному населенню від терористичних організацій. Близько 20 наших священослужителів і єпископи (це нам достовірно відомо, як і щодо багатьох інших конфесій, до речі, що вважаються ворожими) внесено до списків терористичних організацій, до списків осіб, які підлягають арешту і відповідно речам, які відбуваються з тими, кого терористи захоплюють у полон.

-        Чи має УПЦ КП принципову позицію щодо служіння українською мовою?

-        Ми маємо принципову позицію, що богослужіння повинно звершуватися зрозумілою мовою для громади, в якій воно звершується. І ми зробили все, щоб кожна громада мала можливість богослужіння добового, тижневого і річного кола українською мовою. Для цього було перекладено близько 20 томів богослужбових книг, і ця праця продовжується, і тепер кожна громада має таку можливість. Але це не означає, що в нашій церкві заборонено богослужіння іншими мовами. У нас є громада, де звершується богослужіння і церковнослов’янською мовою повністю або частково, у нас є навіть громади (їх не багато, але вони є), де звершується богослужіння сучасною літературною російською мовою, зокрема в Херсоні є така громада. У нас є громада, де богослужіння звершується грузинською мовою, така громада є в Житомирі. У нас є громади в тій самій Російській федерації, де богослужіння звершується церковнослов’янською мовою.

-        До речі, ви раніше заявляли про переслідування УПЦ КП у Росії. Яка ситуація наразі?

-        Переслідування продовжується. Та парафія, яка, власне, зазнає його найбільше, знаходиться в Підмосков’ї в Новінську. Вона там під Дамокловим мечем, бо є судове рішення про знесення їхнього храму, наразі ця справа розглядається у Верховному суді Росії. Але воно не скасоване, тому в будь-який момент вони можуть отримати на руки постанову вже від Верховного суду з вимогою знести храм.

-        Це тільки в Підмосков’ї така ситуація?

-        Ні, у нас громад там небагато, але певні утиски відчувають усі громади. Всього в Росії у нас трохи понад десяток громад. Російська влада робила і робить все можливе, щоб не допускати появи нових громад Київського Патріархату на території Російської федерації.

Спілкувалася Олена Голубєва