Як Радянський Союз і нинішня Росія фальшують історію Другої світової війни?

Друга світова війна для України і українців: що маємо пам’ятати
            і що ще маємо з’ясувати?

Дмитро Тузов: Якщо зараз вийти на вулицю і спитати, більшість людей скажуть, що війна почалася у червні 1941 року. Насправді, на той момент війна вже була у розпалі. Вона почалася 1 вересня 1939 року. В той момент, коли фашистська Німеччина напала на Польщу. До речі, це відбувалось синхронно, тому що зі сходу на Польщу так само напав Радянський Союз. Тоді ж Великобританія та Франція оголосили війну фашистській Німеччині.

Отже, війна почалася 1 вересня 1939 року. Але не можна сказати, що цей період зовсім не віддзеркалений в радянській історіографії. Проте інформації про цей проміжок часу обмаль. Як ви вважаєте, чому?

Олександр Палій: Тому що радянському режиму було соромно розповідати про те, що він був активним співучасником всіх злочинів фашизму і фактично був колаборантом в перші 2 роки Другої світової війни. Тобто була пряма колаборація між Радянським Союзом і фашистською Німеччиною. Звичайно, потім, після війни і під час війни, Радянський Союз усіляко таврував колаборантів. Між тим, сам радянський режим був колаборантом фашистської Німеччини. Разом із нею ділив Східну Європу, не питаючи народи, які там мешкали. Тобто абсолютно брутально, по-варварськи, без жодного права.

Крім того, Радянський Союз був фактично ініціатором цієї війни разом з фашистською Німеччиною. Чому? Німеччина і Радянський Союз практично одночасно напали на Польщу. З іншого боку, були й наступні факти агресії Радянського Союзу — проти країн Балтії (влітку 1940 року) і проти Фінляндії (восени 1939 року). Всі ці кордони були окреслені німецько-радянським пактом. Їхню долю вирішили за них. І Радянський Союз просто підбирав те, що було фактично подаровано Гітлером.

Дмитро Тузов: Поляки намагалися чинити опір фашистській Німеччині. Зрозуміло, що більшість військ вони перекинули на Західний фронт. Удар Радянським Союзом був нанесений вже в тил. Тобто це була дуже підступна операція.

Але я хотів би згадати, що ще 24 серпня 1939 року між фашистською Німеччиною і Радянським Союзом було підписано так званий Пакт Молотова — Ріббентропа. Це викликало величезне пригнічення в країнах Європи. Керівники цих країн не могли повірити в те, що Радянський Союз підписав пакт з фашистською Німеччиною.

Олександр Палій: Так. Крім офіційної частини радянсько-німецької угоди, яку Радянський Союз не приховував, були таємні протоколи — Пакт Молотова — Ріббентропа, який ділив Східноєвропейські країни — просто малював кордон між зонами окупації. Ця угода була ратифікована 31 серпня. Наступного дня почалась війна.

Наталка Соколенко: Все питання в інтерпретації. Не можна говорити про те, що ця інформація недоступна росіянам, наприклад. Чи недоступна українцям. Чому так важко відмовитися від цих стереотипів? Навіть, коли є діагноз цієї хвороби.

Олександр Палій: Дуже багато людей не хочуть лікуватися. Це той випадок, який ми маємо з величезною частиною російського суспільства. Їм так добре. Для того, щоб усвідомити свою неправоту, потрібні внутрішні зусилля. Для того, щоб казати «ми найкращі», ніяких зусиль не потрібно. Тому росіяни йдуть найлегшим шляхом. Шляхом, який веде від цивілізації, а не до цивілізації.

З 15 століття, як тільки з’являються більш-менш притомні тексти про Московію, всі писали про жахливу брехливість московитів. Чому ми думаємо, що це змінилося? Так воно і є.

Дмитро Тузов: Ще один важливий фактор — проведення спільних парадів між гітлерівськими і радянськими військами. Один з таких парадів пройшов в Бресті, коли Брест офіційно передавали до складу Радянського Союзу. Цей парад відбувався вже після початку Другої світової війни — 22 вересня 1939 року.

Олександр Палій: Це не поодинокий випадок. Німеччині Радянський Союз допомагав, ще коли вона навіть не була гітлерівською. З 1923 року Німеччина постійно зверталася за військово-технічною, військовою, матеріальною та іншою допомогою до Радянського Союзу. Після приходу до влади Гітлера все це не зупинилося, а навпаки — прискорилося. Були військові школи льотчиків, де навчалися фашистські льотчики. Було дуже багато різноманітних програм, які закрилися в день початку війни. Уявіть собі: Київ бомблять о четвертій ранку, а до вечора товари ще йдуть туди, на Захід.

Все це було, і ми маємо розуміти, звідки ця війна. Причина її в тому, що в одному режимі до влади прийшли покидьки, а в іншому режимі вони там завжди і були. Я маю на увазі Німеччину і Росію. Вони не могли конструктивно працювати, вони могли тільки руйнувати. Ці два деградовані режими втягнули у криваве болото весь світ.

Дмитро Тузов: В Європі було 2 режими, які фактично поділили між собою континент. Але була інша частина Європи: Велика Британія, Франція, Нідерланди. Британці воювали з 1939 року. Наскільки інтенсивними були ці бойові дії?

Олександр Палій: Влітку 1940 року почалась дуже потужна битва за Англію. Гітлер фактично вирішив повністю знищити британську авіацію для того, щоб почати вторгнення. Був підготовлений велетенський нацистський флот, і почалась авіаційна битва за Англію. Крім того, були битви на морях. Але єдине, що у британців було конкурентноздатним в порівнянні з фашистською Німеччиною, — це флот. Вони весь час заважали їм перетнути протоку Ла-Манш.

Дмитро Тузов: У британців був також потужний повітряний флот.

Олександр Палій: Його становлення відбувалося вже під час бойових дій. Він був значно менш чисельним, ніж німецький. Але британців врятував патріотизм льотчиків. Черчилль казав, що Британія ще ніколи не завдячувала так багато такій невеликій купці людей, маючи на увазі льотчиків. Черчилль наводив таку статистику: в середньому кожен льотчик вилітав 4 рази.

Дмитро Тузов: На день?

Олександр Палій: Ні. На день він вилітав десь 3-4 рази. Тут йдеться про 4 вильоти до моменту збиття. Грубо кажучи, британський льотчик жив один день.

Дмитро Тузов: Черчилль у своїй книжці «Друга світова війна» згадував про те, що коли він дивився, як Люфтваффе бомбардує Лондон, він вже тоді розумів, що Гітлер програв війну. Логіка у Черчилля була така: він має бомбардувати наші військові об’єкти, а не цивільні міста. І якщо він бомбардує міста, це означає його поразку.

Олександр Палій: Британці — це вільний народ. Що вони подавали тоді як величезну перевагу? На ці свої руїни вони встромляли британські прапорці.

У Другій світовій війні основний тягар сухопутної армії виніс Радянський Союз, в тому числі Україна. Що стосується авіації і військово-морського флоту, тут основні сили були відтягнуті союзниками — Британією і США. Причому це не тільки фронт Нормандії і не тільки висадка Другий фронт, але й всі попередні кампанії. Тобто по всьому цьому периметру Європи німецький флот і німецькі військово-повітряні сили були значною мірою відтягнуті від радянських фронтів. Це правда. Хоча абсолютною правдою є і те, що основна кількість живої сили і техніки була сконцентрована саме на радянському напрямі.

Дмитро Тузов: Скільки українців полягло на фронтах Другої світової війни?

Олександр Палій: Якщо говорити про військових, то це в районі 3,5 мільйонів наших загиблих солдатів. Якщо говорити про цивільне населення, то це ще десь 4,5 мільйони людей.

Наталка Соколенко: Яка це частка від тогочасної кількості населення Української СРР?

Олександр Палій: Є перепис 1939 року. Яка це частка? Виходить, що це десь близько чверті. Але треба розуміти, що багато українців емігрували, порозбігалися і таке інше. Тобто такої кількості населення на території окупованої України не було.

Дмитро Тузов: Наскільки сучасні підручники адекватно відзеркалюють факти?

Олександр Палій: По фактажу воно більш-менш адекватне, а по акцентах — слабенько. Чим мені не подобаються підручники? Тим, що вони перевантажують людей інформацією і не дають розуміння. Я зараз намагаюсь вирішити цю проблему. На Книжковому Арсеналі буде презентація моєї книжки — «Короткий курс історії України». Я намагався максимально скоротити і дати головне. Тому що наші підручники дуже часто переобтяжені якимись баченнями, якимись відступами. Людям важко це сприймати.

Дмитро Тузов: Як у цій розмові не згадати про УПА. Тут також є багато міфів, стереотипів і штампів радянської пропаганди. Давайте про це поговоримо.

Олександр Палій: Я тут не бачу якихось білих плям, але для наших людей вони все ще існують. Тому що у людей просто немає часу заглиблюватися в історію. Крім того, є таке ставлення до правди: може, і та сторона має рацію, і та сторона має рацію. І докопуватися до суті дуже важко. Але суть така: Українська повстанська армія практично як ніхто інший у 20 столітті воювала за свободу, незалежність і соборність України. Абсолютно щиро. Величезна кількість людей пожертвували життя. Величезна кількість людей підтримували в той момент, коли ресурси були абсолютно неспівмірними. Коли з одного боку — тоталітарний режим. І з іншого боку — тоталітарний режим. А потім залишився один тоталітарний режим. Східноєвропейські народи, які мали і потугу, і свої збройні сили, сиділи тихенько. В цей момент західні українці, яким допомагали мешканці Центральної та Східної України, зважилися на цей опір. Вони вели цю війну в чотири рази довше, ніж змогла протистояти Німеччина Радянському Союзу.

Дмитро Тузов: Радянські ідеологічні штампи звинувачували УПА у співпраці з гітлерівцями. Тут треба сказати про матеріали Нюрнберзького процесу, в яких УПА не фігурує. Немає жодного документу про співпрацю УПА з гітлерівцями.

Олександр Палій: Радянський Союз хотів нав’язати це Нюрнберзькому процесу. Тобто це було одне з ключових питань, які на Нюрнберзькому процесі ставив Радянський Союз — провести знак рівності між українськими повстанцями і нацистською Німеччиною. Але нічого не вийшло.

Дмитро Тузов: Керівник єврейських громад України Йосип Зісельс наголосив на тому, що в документах Нюрнберзького процесу немає документів і немає звинувачення. Але частина єврейських організацій звинувачують українських націоналістів в антисемітизмі.

Олександр Палій: Частина українських націоналістів до війни робили ставку на Німеччину. Це так звані мельниківці. Частина українських націоналістів допомагали створювати штурмові батальйони, які були при німецькому Міністерстві оборони. Це були військові частини. Ніякі не каральні. Але ці частини були створені. Вони було дуже невеличкі. І про що це говорить? Через УПА пройшло 500 000 людей, а якщо з ОУН-івським підпіллям, то це сотні і сотні тисяч. І от є два якісь крихітні батальйони, через які пройшло, може, тисяча людей.

Дмитро Тузов: Скільки громадян тодішнього Радянського Союзу перейшло на бік гітлерівської Німеччини і воювало у складі РОА?

Олександр Палій: Через РОА пройшло приблизно 800 тисяч людей. По правді, ще була дивізія «Галичина». Але уявіть собі: через українські колаборантські формування проходить 25 тисяч людей, а через російські — в районі 1,5 мільйони. При тому, що вся територія України була окупованою, а від Росії окупованим був тільки західний шматочок. Тому якщо хтось хоче комусь дорікати колаборацією, хай краще подивиться не себе. Тим більше, Радянський Союз прямо співпрацював з Гітлером.

Наталка Соколенко: Яку правду про Другу світову ми ще не з’ясували?

Олександр Палій: Ми достеменно не з’ясували індивідуальну правду кожної людини. Тому що один Бог знає всю правду. Але ми повинні знати індивідуальні правди наших предків. Тобто по максимуму люди повинні знати свою сімейну історію. І дуже погано, що десятиліттями ця історія спотворювалася. Людям, для того, щоб винести урок з будь-якої історії, потрібне справжнє, живе знання. Я закликаю пам’ятати те, про що розповідають чи розповідали ветерани Другої світової війни. Це просто безцінна інформація.

Нещодавно померла остання людина, яка брала участь у Першій світовій війні. Тобто про Першу світову війну з перших уст вже ніхто ніколи не розповість.