вівторок, 11 липня 2017 р.

«Для мене дуже важливий голос жертви. Ці жертви багатьох поколінь кричать через мене. Я пишу вірші, в яких фігурує те, про що я навіть ніколи не читала»


Останнім часом польсько-українські стосунки переживають випробовування на міцність. Попри те, що саме Польща є багаторічним і послідовним соратником України на міжнародній арені й не раз підтримувала її у скрутні часи, зараз взаємини між двома країнами – далеко не найкращі. 


Сейм геть несподівано оголосив Волинську трагедію «геноцидом польського народу», і вже зовсім нещодавно «виплила» на-гора інформація з вуст екс-міністра закордонних справ Польщі Радослава Сікорського про відмову Польщі від проукраїнського курсу. Що ж насправді відбувається між двома країнами, яких розділяє складне минуле, але може об’єднати міцною дружбою майбутнє, запитуємо в української письменниці, добре знайомої з польськими реаліями, перекладача творів багатьох польських авторів, есеїста, літературознавця Маріанни Кіяновської. Також розмовляємо про живий біль Бабиного Яру, голос жертви, який маємо почути, та про насущне – мовне питання і справжні репутації визначних українців. 

– Раніше ви наголошували на тому, що тему польсько-українських взаємин треба проговорювати. Можливо, саме тому, що й Україна, і Польща віддали цю не проговорену до кінця «живу рану» на поталу політикам, маємо зміщення наголосів на тлі трагедії, маніпуляцію на людському горі. 
– У 2015-16 роках у польських мас-медіа склалася дуже погана тенденція. І вона ідентична тому, що починало нарощуватися в російських мас-медіа приблизно у 2006-08 роках. Традиційно Польща була одним із взірців якісної європейської журналістики. Там навіть так звана «жовта преса» трималася на достатньому рівні якості інформації. Наприклад, газета «Nie» за кільканадцять років, здається, не програла жодного суду. Це свідчить про якість професійного вишколу, високий цеховий рівень у цілому. Польська школа репортажу, польська школа документалістики – це все величезна кількість професіоналів у медійному просторі. Але за останні два-три роки все це різко змінилося.
Треба сказати, я дуже стежу за польськими ЗМІ. І, на мою думку, приблизно в 2014 році польські медіа, починаючи розмовляти на тему України, скочуються до мови афекту. Тобто, при поданні інформації вони застосовують, власне, ті прийоми, якими, в найгіршому сенсі, уславилися російські медіа. Коли польські ЗМІ пишуть про Німеччину, Америку, про що завгодно ще, то, здебільшого, це – високопрофесійна журналістика. 
Коли ж вони починають писати про щось, пов’язане з Україною чи українцями, починається мова афекту, сенс повідомлення зводиться до емоцій. Відтак, може подаватися або неперевірена, або вкрай однобока інформація. Наприклад, що «троє пасажирів і один українець… запідозрені…». А хіба українець – не пасажир? Або «кілька іноземців, серед яких – двоє українців, вчинили напад…» Такі повідомлення нагадують мені антисемітські статті в польській пресі перед Другою світовою війною. Там тоді писали приблизно так: «Хулігани, двоє з яких – євреї…» Відбувається дуже неприємне нагнітання непривабливості українського. 

– У деяких українських ЗМІ зараз так само можна зустріти щось аналогічне, але наголос – на переселенцях. 
– Так, зокрема. Але ще кілька слів про мову афекту. Вона має певні структурні ознаки. І вони всі зараз присутні. Також і в нас. Насамперед – некритичне, необ’єктивне подання інформації. Багато речей формулюють у категоріях «білого» і «чорного» – тоді як насправді є напівтони і цілком конкретні факти. Але мова афекту не потребує фактів. Їй властиві оціночні судження. В якісній журналістиці оціночні судження – рідкість. І навіть якщо вони є, то до них підводять за допомогою певного фактажу. І якісні журналістські матеріали містять етичну, ціннісну оцінку, а не оцінку на кшталт «подобається/не подобається». Якісні ЗМІ оперуватимуть категоріями мирного співіснування, співпраці, економічної вигоди, а не любові чи ненависті. Зараз ЗМІ, зокрема, в Польщі, але також і в нас, виходять із заголовками «Чому ми не любимо (емігрантів, українців, емансипованих жінок тощо)». Це – мова афекту, і вона починає домінувати. Це – дуже важливий момент. 
За три роки польське суспільство стосовно України зазнало значних і не дуже приємних для нас змін. Я – не прихильник теорій змов, одначе вважаю, що у 2013 році, десь за кілька місяців до Майдану, почалася велика спецоперація російських спецслужб в Європі, а в Польщі – насамперед, з підготовки певного дуже негативного ґрунту, коли йдеться про висвітлення українських реалій. 
Не знаю, кого там чим «підгодовують», до того ж, це відбувається не тільки в Польщі. Але, оскільки я провела у Польщі півроку, то саме про Польщу можу казати компетентно і доказово. 

– Наскільки важливим для України був минулорічний осінній візит президента Польщі до України?
– Те, що відбувається у Польщі зараз, почалося не за головування цього президента, а, як мінімум – за президентства двох попередніх. У даному випадку все, що передбачає собою діалог і присутність, є позитивним. Польська політика, і зовнішня, і внутрішня, є актуальною для українців, хоча б тому, що кожного року Польщу з метою навчання, роботи, бізнесу, туризму відвідують десь приблизно мільйон громадян України. Десь двадцять відсотків українських студентів навчаються в польських вузах. 
Але мені особисто дуже цікава польська історія ідей. І саме в цьому ключі я стежу за поточними подіями в Польщі. Спостерігаю, як виникають і зникають меми у ЗМІ. Аналізую, як визначаються медійні домінанти – що стає топовою темою у певний момент. От, до прикладу, 30 років у Польщі топовою темою був Іван-Павло ІІ. Ці речі – дуже важливі. Насправді, я думаю, що оці медійні «тяглості» впливають на «тяглості» суспільно-політичні, на те, який президент буде обраний і т. д. Минулорічний осінній візит президента Польщі до України польські ЗМІ практично не висвітлили, і це – симптом. 
Зате у ЗМІ всюди фігурував Путін. Путін подумав, Путін хоче, Путін каже, Путін нарощує, Путін обіцяє… Як наслідок, Путін здається важливим, а Україна здається неважливою, батьківщиною прибиральниць і сезонних робітників. Бо ж ніхто не пише про те, що багато вузів у Польщі, з огляду на погану демографічну ситуацію, тримаються суто на українських студентах, які оплачують своє навчання, ніхто не пише про величезну присутність українців на польському IT-ринку і т. д. Але зате польські ЗМІ пишуть про «інтелектуальну вагу Росії». 
Знову ж таки – варто просто піти в книгарню, подивитися переклади за останніх 5 років. Українських письменників у Польщі перекладають дуже активно, Андрухович, Забужко, Жадан отримали останнім часом – в різні роки – одну з ключових у Польщі літературних премій. Але на масовому рівні про «інтелектуальну вагу України» чомусь не йдеться. І так воно працює. 
Стратегічно небезпечною річчю зараз, як на мене, є інформаційна присутність Росії у різноманітних верствах інформаційного простору, зокрема, в соцмережах на рівні ботів. У тому, як формують команди окремих комерційних телеканалів, причому, я зараз кажу не тільки про Польщу, а й про Францію, і про Німеччину. Тому візит польського президента в Україну – це завжди величезний плюс. Водночас, не уявляю, як би він міг не приїхати: ми – найближчі сусіди. 
Є факт – відбувся саміт НАТО. Є факт – саміт НАТО прийняв низку рішень стосовно України. Є факт – Польща, як один із найближчих сусідів, мусить приймати певні рішення, які стосуються допомоги Україні. Допомагати – чи не допомагати. Відповідно, якщо саміт НАТО приймає рішення про допомогу Україні, Польща змушена теж допомагати Україні. Або висловитися, чому не хоче надавати допомогу. 
У цьому плані президент Польщі – фігура, що не зводиться до особи. Якби це не був Дуда, це був би хтось інший. Бо такою є ситуація після саміту НАТО – президент Польщі як політична фігура, візит президента Польщі в Україну – як політична подія. Особисті погляди президента Польщі у цій ситуації є другорядними порівняно з його місією як політичної фігури найвищого рівня. Але погляди президента Польщі, як одного з ключових політиків у його рідній країні, мають величезне значення стосовно того, як у Польщі, до прикладу, працюють деякі ЗМІ. 

– Тим більше – зараз.
– Так. Зараз дуже багато людей кажуть, що, загалом, усе дуже змінилося на дуже багатьох рівнях. До слова. Я, будучи громадянкою не Польщі, а України, можу собі дозволити критикувати в політичному сенсі Україну, але не Польщу. Це – етика. Якби я була громадянкою Польщі, я б за цього президента не голосувала. І це була би моя критика цього президента. 
Але, в будь-якому випадку, я бачу дуже нехороші тенденції, зокрема, в тому, як почав функціонувати в Польщі публічний простір. Сподіваюся, що традиція громадянського суспільства в Польщі є достатньо міцною, достатньо зрілою. Адже там є традиція публічної дискусії, величезне середовище інтелектуалів, які зараз, треба визнати, дещо розгублені. Вони розуміють, що останнім часом втрачаються напрацювання кількох десятиріч у стосунках Польщі та України, які здавалися вже достатньо тривкими. Але це не означає, що треба перестати «лупати сю скалу». Усі до цього готові. 
І тут важливо звертати увагу на меми. Чому я весь час кажу про меми? Тому що меми засвоюються на тому самому рівні, на якому засвоюється реклама. На рівні поза мисленням. Коли є певна концентрація мемів, які містять у собі певний меседж, людина починає діяти інстинктивно. Вона перестає думати. Проблема високої концентрації певним чином спрямованих мемів – у тому, що величезна кількість людей, які до того керуватися більш-менш критичним мисленням, перестають бути адекватними у своїх реакціях, які стають некритичними, відруховими. Це вже сталося в Росії. Є покоління теперішніх 50-річних, які на момент початку перебудови були 25-річними. Вони були дуже адекватними людьми впродовж усіх 90-х. Кажу про конкретних своїх знайомих. У Росії у 2007-10 роках політтехнологи створили конкретні агресивні меми, зробили їх активними. Вони заполонили інформаційне середовище. Як наслідок, абсолютно адекватні люди виступили на підтримку війни Росії в Україні. 
У Росії це тривало до десяти років. Польща зараз має, можливо, 4-5років, щоб не довести себе до ситуації Росії станом на 2013 рік. Головне – вчасно зупинити поширення агресивних мемів. Бо інакше почнуться незворотні суспільні процеси. 

– Люди ж, здебільшого, йдуть шляхом найменшого спротиву.
– Власне, меми вмикають режим емпатії. Людині здається, що вона співчуває, співпереживає. Коли йдеться про польський дискурс щодо жертв Волинської трагедії – усе базується на співпереживанні, на співучасті. При тому факти частково переінакшуються, частково ігноруються. Та найгірше, що насправді розмова про Україну і Польщу зараз на посполитому рівні зводиться, здебільшого, до мемів. 


– Це ж стосується й окремих українських політиків.
– Так. Тільки в Україні зараз маємо дуже специфічний момент. У нас є величезна різнорідність інформаційного простору. В нас немає монополії на інформацію. У нас є люди, які ніколи не дивляться «Інтер», інші – ігнорують «Громадське» і т. д. У Польщі інформаційний простір, при тому, що він дуже насичений, ще більш сегрегований, ніж у нас. І меми там не мігрують, різні меми побутують у по-різному спрямованих мас-медіа. Я бачу це абсолютно виразно. Донести до людини певних переконань інформацію, що суперечить її переконанням, майже неможливо, якщо сама вона цього не хоче.
Поляки мають велику традицію розмов на певні теми. І зараз їм не треба нічого вигадувати. Вони виймають старі слова і починають їх використовувати в нинішньому контексті. От росіяни витягнули щодо України слово «бандерівці». Хтозна, що воно означає в теперішніх російських ЗМІ. Натомість, у Польщі «бандерівці» – це автоматично «людобуйство», різня. При цьому, довкола слова «бандерівці» частково розмивається семантика, і формуються нові меми. Запускається ланцюжок: мем – емпатія – соціокультурний рефлекс… А ще – в суспільстві завдяки мемам формуються певні очікування – і «зламана» преса починає їх задовольняти.
Скажімо, на найвищому законодавчому рівні у Польщі прийнята важлива, в певному сенсі – страшна постанова. Тепер те, що відбувалося на Волині, в Польщі називається геноцидом. Це, власне, і є розмивання семантики. Тому що юридично це – етнічні чистки, бо геноцидом є зовсім інші речі. Геноцид влаштовує держава, її армія або її силовики. Волинь – це територія, яка в міжвоєнний період була польською, а в момент цих трагічних подій вона була під німецькою окупацією; української держави, влади, уряду там просто не було. Натомість, «бандерівці» були всюди, навіть на Донбасі; однак те, що діялося на Волині, на щастя, не сталося більше ніде. Думаю – це моя версія – що події на Волині треба розглядати в ключі чотиристоронньому, а не двосторонньому, і про це говорить, зокрема, і Тімоті Снайдер. Інакше події на Волині описувати не можна. Спрощувати все до 1943 року не можна, бо були і 1919, і 1920 роки, і пакт Молотова-Ріббентропа. А значить, якщо за трагічні події на Волині покладається відповідальність на Україну, то де відповідальність, яка покладається на Росію як правонаступницю СРСР?

– Це – спроба підмінити поняття.
– Зрозуміло. Я веду до того, що суспільство, і навіть політика на найвищому рівні оперують мемами. Адже пересічний поляк іншого слова, ніж «геноцид», не сприйме. Він очікує слова «геноцид». Просто «різня» його не влаштовує. Але це – яскравий мем. А є і не такі яскраві меми. 
Інша річ, яка зараз важлива для польсько-українських відносин – це те, що стосується вже вузько взятої Волинської трагедії, різні і так далі – якими б не були конкретні формулювання. Я, все-таки, волію вживати словосполучення «Волинська трагедія». Як людина, компетентна в українській мові, вважаю, що слово «трагедія» є найповнішим, якщо казати про сенс і суть. Геноциду не було зі зрозумілих причин, тому що злочин вчиняли люди різних національностей, зокрема, – етнічні українці, які на той момент формально були – ким? Громадянами Польщі? Громадянами Радянського Союзу? Населенням окупованих Гітлером територій? А «люди різних національностей» кажу тому, що доки не будуть відкриті архіви КДБ, ніхто і ніщо не переконає мене в тому, що, принаймні, частина звірств не чинилася завербованою агентурою з-поміж «бандерівців» і навіть «перебиранцями». Оксана Забужко чудово показує це в романі «Музей покинутих секретів». Проте, це – роман. Я чекаю на оприлюднення документів. Але моє інтуїтивне бачення – саме таке.

– Знаю з батькових слів, що на той момент від лиха не були вбезпечені ні українці, ні поляки. Це те, що жевріло дуже давно і у будь-який момент було готове вибухнути.
– Я про це ще скажу трохи пізніше. Але зараз хочу підкреслити, що категорично – не геноцид. Україна не була суб’єктом державності. Будь-які вказівки щодо масових вбивств поляків на Волині у 1943 році не йшли від українського уряду, не йшли від влади. Звичайно, що певні рішення приймали високопоставлені люди в ОУН. Але, знову ж таки, ОУН, як організація, не мала одностайної позиції знищувати поляків. Більшість в ОУН висловлювалася проти того. І конкретно різня мала регіональний характер в той час, коли ОУН діяла на території майже всієї України.

– На Сході, зокрема, вона мала досить потужні свої представництва. 
– Я це теж хочу підкреслити, бо це – дуже суттєві речі, далеко не всіма почуті. Це – те, про що, як виявляється, не прийнято казати. 


– І, знову ж таки, є письмові свідчення, що ці дії стосовно поляків вчиняли спеціальні групи НКВД. Але під личиною, нібито, упівців.
– Так. І я хотіла би підкреслити ще таке. Якщо Волинську трагедію описувати в категоріях «ось, ми знаємо», «ми чули», хто би про це не казав, навіть, начебто, свідки подій, то це будуть суцільні спекуляції. На мою думку, єдино правильна позиція – це мінімізувати цей публічний дискурс у сенсі, власне, мови афекту. «Вони вбивали нас», «а ті вбивали нас», «а ми вбивали у відповідь»… Це – неправильно. Проговорені речі стають дискурсом, реальністю мови і думки. Чим більше ми просторікуємо, тим більше ми пам’ятаємо різних неправильних версій. Навіть в історії – історики іноді відходять від фактів. Тоді це – не справжня історія. Це – та історія, на яку нашаровується дуже
 Title 
  
 багато міфологізованих ситуацій, структур. 
Наприклад, якщо почитати маршала Жукова, то ми побачимо дуже цікаву картину війни, яка взагалі не збігається з тим, про що зараз кажуть фахові історики. Майже весь фактаж, який наводить Жуков у своїх спогадах – фальшивка. 
І ось ми у розмовах про Волинь скочуємося до того самого. Масово озвучується певна кількість фальшивок, які подаються за правду. Відоме фото повішених божевільною циганкою дітей у «наукових» публікаціях для масового читача подається як фото дітей, замордованих «бандерівцями». І це сприймається як документ. На жаль, ознакою фальшивки є те, що вона достатньо правдоподібна. Мені здається, що зараз розмова про Волинь повинна вестися, насамперед, між істориками. І на підставі документів. 
І ще мені здається, що в розмові про Волинь мусить бути третя сторона – чи то буде міжнародний суд у Гаазі, чи якась інша структура. Чому би не подати документи для того, щоб міжнародний суд, який досліджував багато злочинів проти людяності (а це – однозначно злочин проти людяності), зайнявся цією справою? Не виключено, що цей процес відкрив би дуже багато фактів, украй невигідних для Росії. Чи були «вежливые люди» у заповідних волинських лісах – це мені особисто неймовірно цікаво. 
Є постійно відтворювана тактика Росії, коли йдеться про розпалювання міжнаціональної ворожнечі, а також чогось на кшталт нинішньої гібридної війни – є десятки прикладів за кілька сторіч, і це стосується і Кавказу, і Криму, і Балкан, і завжди застосовуються в чомусь подібні сценарії, суть яких зводиться до «поділяй і владарюй». Волинь була зоною інтересів СРСР, от СРСР Волинь, мабуть, тому й ділив, щоби владарювати. Ми колосальні зусилля витратили, щоб довести присутність чинних військовослужбовців РФ на Донбасі. Але навіть зараз Путін каже: «Російських військових на Донбасі нема і не було». Історики кажуть, що нема достатньої кількості документів і свідчень, але особисто я допускаю активну діяльність радянської агентури на Волині напередодні і в процесі Волинської трагедії, такою є сама логіка ситуації. Поляки і українці на цих землях «мирно» ворогували впродовж сторіч. Щоб сталося таке жахливе кровопролиття, мусила втрутитися третя сторона. 

– Тобто, злочини здійснювали три сторони, а не, як дехто переконує, що одна.
– Злочини на совісті всіх чотирьох сторін. Гітлерівці, «бандерівці», енкаведешна агентура, радянські партизани, поляки. Відповідно, питанням цих злочинів повинні займатися не тільки польська та українська сторона. Мусить бути міжнародне представництво. Крім Німеччини і Росії – Бельгія, Британія, США, Італія і т. д. Тобто, міжнародне представництво у правильному сенсі цього слова. 


– Можливо, це – єдино правильний варіант виходу з цієї ситуації. 
– І тоді поіменно назвати злочинців і жертв. Є міжнародна практика розслідування злочинів проти людяності. Вона має такі прецеденти. Мені здається, що розслідувати злочин проти людяності – найправильніше на цьому етапі. А коли буде рішення незалежної інституції стосовно суті злочину, можна проводити далі публічну дискусію про винуватців. Насправді особисто винні в цих злочинах давно не живуть, тим більше, важливо провести символічну роботу визнання вини, засудження злочину. При тому, щодо Волинської трагедії існує абсолютно чітка і близька багатьом людям позиція. Це – формула прощення і примирення, запропонована єпископами, яку підтвердив Іван-Павло ІІ, вона зараз багато ким озвучується. Примирення – єдиний шлях. І оце треба проговорювати зараз, публічно, як тільки це дозволяє контекст розмови. Бо однозначно злочини відбувалися на українській етнічній території, яка була територією Польщі. Яка була потім під німецькою окупацією. Яка потім стала територією Радянського Союзу. Це – дуже складні речі. Потрібно мати уявлення про контекст.
Ще одна дуже важлива річ, коли йдеться про Волинську трагедію. Ми повинні в рамках розмови про Волинь нарешті змінити навчальну програму таким чином, щоби діти в школі (так, як це є в Німеччині та багато де в Європі) отримували уявлення про цей злочин проти людяності. 
Якби я мала вплив на такі рішення, то вимагала б, щоби на території України був споруджений інтерактивний меморіал, який би вшанував жертв Волинської трагедії з обох сторін, – але не як пам’ятник, а з великою музейною експозицією, з можливістю почути лекції чи навіть просто провести деякий час у мовчанні. Щоби люди побачили очі жертв і почули їхні голоси. Після ІІ Світової війни розмови про війну змінилися таким чином, що жертва отримала голос. У Волинській трагедії жертвами – причому з обох боків – стали кілька тисяч дітей. Навіть не підлітків, а зовсім малих дітей. І про це обов’язково треба розповідати в школі. 
В Україні тільки люди мого покоління і тільки щойно – на масовому рівні починають розуміти, що таке робота з пам’яттю. Але наша робота з пам’яттю буде не повною, якщо не буде цього меморіалу. Це має бути неформальний підхід. Це має бути підхід з точки зору вшанування людини і найголовнішого в людині, бо Волинська різня була страшним ударом по підвалинах цивілізованості. Виявилося, що можна вбивати сусіда. Дитину сусіда. Вагітну жінку рідного брата. Якось так.

– З різних причин, зокрема, й через користолюбство.
– Україна, Львів, насамперед, але також і Волинь – завжди були мультикультурними, поліетнічними. Я не кажу, що не було специфічних моментів ворогування, навіть протистоянь, але, як я вже казала, це було своєрідне «мирне» ворогування. 
У Вінниці, коли проходив Міжнародний фестиваль оповідання «Intermezzo», Тарас Прохасько розповідав про своє бачення «Тіней забутих предків». Він казав: «Зверніть увагу, будь ласка, на те, що є кровна ворожнеча між двома родами, але вбивство – це унікальний випадок, навіть на кілька чи на багато поколінь. Щороку на Великдень під церквою ворогуючі роди сходяться, б’ються бартками. Проливається кров, але ніколи ніхто нікого не вбиває. Вбивство є абсолютним винятком, тому-то одразу отримує свою міфологію». Те саме – й у Шекспіра. Це важливо: середовища, зокрема, мультиетнічні середовища, виробляють свої правила безпечного ворогування. Недруги ворогують, але при тому ніколи не доходить до різні. Навіть між племенами канібалів. Тому жодним користолюбством, нічим таким не можна пояснити Волинську трагедію. Я собі її пояснюю тільки присутністю третьої сили. Навіть дуже несправедлива сама по собі політика польського уряду і Пілсудського стосовно українського населення Польщі не могла призвести до трагедії такого масштабу. 


– Пілсудський був ініціатором політики санації.
– Дехто вважає, що він у деяких своїх рішеннях випередив Гітлера.

– Зокрема, також ініціював створення концтабору «Береза Картузька». 
– Декрет про створення концентраційного табору в Березі Картузькій підписав президент Польщі Ігнацій Мосціцькі – 17 червня 1934 року. Але про табір у Березі Картузькій нам дуже важливо знати. Бо це також був злочин проти людяності. Там катували українців навіть за кілька слів, сказаних рідною мовою. 

– Можливо, стосунки Польщі та України тих часів варто розглядати у контексті насильника і жертви?
– Ні. Я взагалі – величезний противник всіляких оцих теорій віктимності.

– Але ж хіба Польщу не можна розглядати як жертву стосовно Росії?
– Я трохи цікавилася постколоніальними теоріями, казати так – це грубо схематизувати. Таке твердження насправді дуже сильно спрощує суть. Україна не була жертвою. Якщо йдеться про початок ХХ – кінець ХІХ сторіч, то і Польща, й Україна, і Литва, і Білорусь – це були рівною мірою бездержавні народи. Але складна історія – це не завжди означає бути жертвою. Концепція держави між двома морями…


– …«od morza do morza»…
– …Це – концепція не тільки Польщі та не тільки України в її крайніх націоналістичних візіях. Я веду до того, що насильник і жертва – це занадто примітивна формула. Це – лише одна з…


– Але ж насильник і жертва часто міняються місцями.
– У такій концепції насильника і жертви взагалі випадає фактор Першої світової війни. Війна змінила карту Європи, зокрема, Центральної і Східної Європи. І в принципі, абсолютно кожна країна в цій ситуації – і Польща, і Україна, і Литва, і Білорусь – були після Першої світової війни в однаковій ситуації боротьби за власну державність. 


– Україна, на жаль, не втримала свою державність.
– А ось те, що вона її не втримала, – це вже інше питання. 

– Але, уявіть собі, люди на якусь мить відчули смак волі – і тут її знову силою відбирають.
– Смак волі – це дуже специфічна штука. Ви кажете про смак волі. А про смак крові? Ось Перша світова – величезна кількість людей, які потримали в руках зброю. Ви кажете «смак волі», а кажу – «смак крові». А ще скільки різних смаків?! Це просто дуже складна річ – з точки зору етики, психології, з точки зору геополітики. Про це не можна говорити, схематизуючи. 


– Саме тому питання Волинської різні треба віддати в руки історикам?
– Так. Але я хочу підкреслити, що Україна великою мірою порівняно з Польщею зазнала поразки у цих подіях, тому що в нас на кілька поколінь раніше була зруйнована система шкільництва. Для мене поразка України в 20-х роках випливала з поразки українського шкільництва. Тоді як Польща своє шкільництво втримала. Польща царської Росії виборола установи шкільної освіти польською мовою. Україна виборола заклади освіти українською мовою тільки в Галичині. Тому ми маємо іншу світоглядну структуру. Тому, коли ви кажете про «скуштували свободи», то для мене певні світоглядні речі випливають не з оцього запаху свободи. За два роки до запаху свободи не звикнеш. До запаху крові – так. 
В тому сенсі Україна двадцятого сторіччя не є жертвою. Вона є загубленим хлопчиком з казки про Пітера Пена. Загублений хлопчик може мати майбутнє, якщо складаються певні обставини, завдяки чому він зможе усвідомити свою ідентичність. 
На моє переконання, наслідки Волинської різні були б іншими, якби Польща не була настільки жорсткою у плані освіти для українців. А українці, які мали з чим порівнювати (бо перед тим Австро-Угорщина суттєво лібералізувала освіту і шкільництво, лібералізація шкільництва склалася і на теренах, підвладних Російській імперії), відповідним чином реагували. 
Я читала деяку кількість спогадів очевидців. Найбільша травма, найбільша етнічна гіркота, найбільша образа завжди була пов’язана зі школою. Найбільше приниження. Зі сусідами співіснувалося. А людина, яка переходила через польську школу, ставала затятим ворогом поляків. Причому, зі сусідами-поляками ця людина спілкувалася нормально. А потім склалися такі обставини, що зацікавлена третя сила використала момент. 
Я трошки цікавилася архівними матеріалами з історії греко-католицької церкви, тому маю уявлення, як вербувалася агентура серед священиків. Як взагалі все це відбувалося. Те, що я кажу зараз, – непопулярні думки. Але я була редактором великого тому документів з історії греко-католицької церкви (видавництво «Місіонер»), і прочитала значно більше архівних документів, аніж увійшло до цього видання. Якщо НКВД вербувало священиків – могли завербувати кого завгодно.

– Коли ви говорили про шкільництво, подумала, наскільки важлива зараз для України українська мова. Адже зараз правнуки україномовних людей, свого часу зросійщених, тепер так затято захищають своє право спілкуватися російською. Такий собі оскал Російської імперії.
– Я зараз знову скажу дуже непопулярні речі. Коли я вступала у львівський університет, мовою кар’єри була російська. Це був 1990-й рік. Коли я вибирала в 90-му році українську філологію, мені крутили пальцями біля скроні і питали: «Ти хочеш іти в село вчителькою української мови?» Бо міська школа вакансій для вчителя української мови не мала. 

– Це – те саме шкільництво, тільки уже в СРСР.
– Так. Мовою кар’єри була російська. У 1990-му році Львів згадується як українське місто. Але починаєш пригадувати уважніше, ретельніше, з більшою увагою до подробиць – а ще якщо почитати трохи книжок – ти раптом охаєш, зітхаєш і усвідомлюєш. Адже був Прикарпатський військовий округ – прикордонний контингент. Кількасот тисяч військових з усього СРСР (якщо я не помиляюся – біля 300 тис.), причому – не строковиків. Це були прапорщики, офіцери, штабісти. Скількись – у Франківську. Скількись – ще десь. У містечках, у райцентриках. У військових частинах під самим кордоном. При цьому, величезна кількість цих людей була у Львові. 

– Усі вони мали свої сім’ї. 
– Так, тобто, це – дружина, дитина чи діти. Приїжджали тещі. Я б сказала, що в 1990 році не менш, ніж третину населення Львова становили російськомовні люди. Але в 90-му році дуже багато людей виїхали. Здебільшого – в Москву, в С.-Петербург або за кордон. Але оскільки Львів дуже близький до Європи, автоматично спрацьовувало дуже багато чинників, завдяки чому люди позбувалися радянськості, європеїзувалися. У нас було доступне польське телебачення (відповідно, якісна польська журналістика 1990-х і ранніх 2000-х), не було ностальгії за совітами, і величезна кількість російськомовних львів’ян протягом 25-ти років Незалежності стали білінгвами. Це є політична і світоглядна позиція: я приймаю дві мови, коли не мушу робити вибір на користь однієї. У Львові людина має вільний вибір без почуття примусу, бо будь-який примус викликає спротив. Я зараз кажу про мову спілкування, хочу це підкреслити, всі мої друзі-російськомовні львів’яни вважають, що мусить бути єдина державна українська мова. 
Правда, я думаю, що окремо, крім закону про єдину державну українську мову, варто прийняти закон про статус російської мови в Україні. І третій закон – про мови національних меншин в Україні. 
Фактично закон про російську мову повинен бути максимально близьким до закону про мови нацменшин. У сфері державних установ, у державних ВНЗ, у війську, у сфері обслуговування, транспорту, зв’язку тощо – тільки державна українська мова. У всіх інших випадках треба думати і приймати цивілізовані рішення.
Я розмовляла з грузинами. В Грузії російська також була мовою кар’єри. У Тбілісі величезна кількість грузинів, розмовляючи з жахливим акцентом, грузинською при тому майже не володіли. Там це було питання політики поневолення, що переросло в питання еліт. Якщо сформувати в Україні ситуацію, коли мовою еліт буде українська, її вивчать усі. 
У Галицько-Волинському князівстві питання про мову взагалі не виникало, хоча там була дуже мультиетнічна «солянка». Звичайно, латинь. Але навіть поляки писали специфічною мовою – українізованим польським суржиком. З величезною кількістю вкраплень української мови. У Великому князівстві Литовському мовою еліт також…


– …була українська.
– Власне, білоруси кажуть, що білоруська, українці – що українська… У кожному випадку, давня східнослов’янська, треба ж розуміти, що ВКЛ – це величезна держава, тому ця давня східнослов’янська мова – десь ближча до білоруської, а десь – до нашої… Але мені зараз йдеться про феномен мови еліт. Примусу не має бути. Має бути чітко дотримане законодавство щодо присутності української мови в медіа. Має бути законодавство, яке би змушувало будь-який російськомовний журнал в Україні виходити двома мовами (українською і російською), причому, наклад – пів на пів. Не може бути в Україні жодного ЗМІ тільки російською. А от тільки мовою тої чи іншої нацменшини – може. 
Якщо це буде чітко врегульовано через законодавство, то те чи інше медіа або буде в Україні двома мовами, або його не буде взагалі. Тоді протягом двох або трьох поколінь ситуація зміниться. І це буде цивілізований спосіб мовної трансформації. 
Якщо ж просто «ламати дрова», то ці дії можуть викликати у відповідь бажання взяти реванш. 
От ви кажете про українців, які в період Польщі почували себе обділеними. А якщо зараз почати таку саму політику щодо російськомовних? Саме тому рішення в частині структурування україномовного простору мають бути тверді, безкомпромісні, повинні сприйматися як справедливі чи вимушені. При тому російськомовні українці не повинні відчувати себе ущемленими в тому, що стосується російської як рідної мови. 

– Трагедії усі в чомусь схожі. Незважаючи на вшанування пам’яті жертв трагедії Бабиного яру, в українців досі є травма стосовно євреїв. Хоч насправді євреї були великою частиною українського організму, якого в якийсь момент просто не стало. Мені здається, що це – також величезний непроговорений пласт.
– Історія гоніння євреїв – насправді тисячолітня. Всі оці локальні переслідування євреїв впродовж історичних проміжків завжди апелювали до кривди, заподіяної Христові, хоча, якщо подумати, то Христос – теж єврей. Щоправда, люди над цим не замислюються. Локальні переслідування євреїв не є чимось унікальним для України. Так у Європі було завжди і всюди. 
Є така річ, як історія ідей. Навіть якщо ми емансипуємось, якщо ми в якийсь момент визнаємо права дитини, рівність жінок і чоловіків – антисемітизм миттєво нівелює всі ці здобутки. Я зараз кажу про антисемітизм на всіх рівнях – і побутовому, і на рівні обмеження доступу до освіти тощо. Застерігаю, що не маю на увазі крайні вияви антисемітизму чи Голокост і не кажу зараз про гітлерівську Німеччину. Маю на увазі погроми першої половини ХХ сторіччя, причому, вони були дуже різні. Кожен єврейський погром мав різні корені, різних виконавців, різні причини. І щоразу треба говорити про виконавців саме поіменно. А не так, як, буває, можна почути: «Всі поліцаї були українцями» або «Українці йшли в поліцію, бо дуже не любили євреїв». Це – мова афекту, привнесена в розповідь про історію. 
Україна, як держава, а також кожна людина, яка вважає себе цивілізованим громадянином своєї держави, мусить усвідомити і визнати, що злочини проти євреїв на території України були. Їх вчиняли гітлерівці. Їх вчиняли українці… Але також українці вчиняли злочини щодо українців. А євреї вчиняли злочини щодо євреїв. Злочини проти людяності. Однією з таких трагедій, одним зі страхітливих злочинів проти людяності був Бабин Яр... 
Однак, знову ж таки, Бабин Яр – це тривала історія захоронень. Там кожна історична епоха докидала своїх жертв. Величезні захоронення в Бабиному Яру – це 1933-й рік. Великі захоронення, хоч і неспівмірні з 30 тисячами вбитих за один день, – це жертви НКВД. Україна повинна зрозуміти, що трагедія Бабиного Яру – це трагедія не тільки євреїв. Це – трагедія України. Вона є настільки ж українською, як і трагедія Голодомору. Це – дуже принципова річ. Тут йдеться про співгромадян (а євреї – наші співгромадяни). Якщо ми скажемо, що Бабин Яр – це єврейська трагедія, це нас не цікавить, – євреї скажуть: «А ви знаєте, нас ваш Голодомор не цікавить», і це стане початком великої біди. Потрібно культивувати спільну пам’ять і спільне ставлення до жертв. І до злочинців. Але при тому проговорюючи, що у винятковий період історія Бабиного Яру – це жертви Голокосту, тоді в усі інші періоди Бабин Яр – це жертви різної етнічної належності, це низка страшних трагедій українського народу. 
Люди в Україні 21 лютого відзначають День рідної мови, але чомусь усі сприймають, що це – День рідної мови як української мови. А міжнародна практика є такою, що День рідної мови – це фактично День рідної мови для представників етнічних меншин. Я мрію про час, коли державна мова в Україні буде настільки міцно вкоріненою, що зникнуть наші постколоніальні страхи, і люди знатимуть декілька мов, і в українців не буде травми ні щодо євреїв, ні щодо росіян, ні щодо поляків – як нема нині травми щодо німців, хоча, за логікою, мала би бути… А значить, це, все ж таки, реально. 

– Коли я читала ваші вірші про жертв Бабиного Яру, мені в якусь мить видалося, ніби ви розмовляєте їхніми вустами. Настільки точно прописані окремі деталі й настільки гостро описано пережите давно померлими людьми.
– Я, напевно, до цієї книжки вже якийсь час ішла. По-перше, я вже дуже давно перекладаю авторів єврейського походження. Так сталося. Геніальних польських поетів Юліана Тувіма і Болеслава Лесьмяна. Геніального словенського поета Томажа Шаламуна. Зрештою, Лем, якого я перечитувала останнім часом, – це один із вцілілих львівських євреїв. Правда, про це не прийнято було говорити. Боюся помилитися, але всього лише до тисячі львівських євреїв вціліли станом на кінець ІІ Світової війни. Я не вибирала авторів, яких я перекладала, суто тому, що вони – євреї. Їхні тексти були для мене важливими. 
І в мене вже був досвід написання цілої книжки голосами вбитих. Вона досі не видана – про Небесну Сотню. Мені потім казали, що близькі впізнавали реальні голоси загиблих того дня. І я насправді дуже тяжко переживаю всю цю війну на Сході. Дуже тяжко переживаю всі події в АТО. Все це – витоки моєї книжки «Бабин Яр». Вона ще пишеться, я поки що волію про неї не розповідати.

– Ви ж відвідували хлопців на війні. На власні очі бачили, як там – на сході нашої країни.
– Я бачу аж ніяк не сіру масу мешканців Донбасу, яка хотіла, щоб туди прийшла Росія. Коли хтось каже про «население Донбасса», він опускається до світоглядних штампів СРСР, коли казали: «Якщо у нас зараз загине 300 тисяч – це дрібниця, баби народять ще». Для мене всі люди, які є, зокрема, й на окупованій території, – це дуже конкретні люди, особливі долі. Так, там є величезна кількість злочинців. І є деяка кількість праведників і мучеників. 
Ми, кажучи про населення Донбасу, забуваємо, що це – дуже неоднорідна людська маса. Хтось не має вибору. Хтось – обдурений. Хтось – моральний виродок і збоченець. Комусь не пощастило.

– А є ще така річ, як злиття з агресором. Схоже, велика частина, зокрема, мешканців Східної України, аби вижити і не згнити у катівнях НКВД або в Сибіру, змушена була адаптовуватися. 
– Там насправді все значно складніше. Зараз на окупованих територіях розмовляти українською – це абсолютно автоматично наражати себе на смерть. Там нема альтернатив. 
Є історія Львова під окупацією. Навіть якщо є підпілля, то воно не може проявляти себе назовні. Такі маркери, як українська мова, були можливі в перші місяці окупації, коли в людей була надія на швидкі зміни. Зараз надій на швидкі зміни нема, люди якось мусили навчитися жити, виживати. Взагалі, я думаю, не можна узагальнювати – ніде і ніколи. Є індивідууми, конкретні долі. Конкретні біографії. 
Мені здається, що зараз одна з дуже важливих складових роботи України на «Великій землі» – намагатися якомога більше документувати, щоб, коли ці території будуть визволені, відбувся справедливий суд над людьми, які тримали в руках зброю. Або які займалися пропагандою зради і насилля. Або які примушували інших до зради і насилля. І т. д. Це – критерій. А що саме людина при цьому думала – не може бути критерієм. Такий момент – етично дуже складний. Є міжнародне право – і є Донбас. Це – величезний регіон, який впродовж ХХ сторіччя пережив кілька в буквальному сенсі «заглад», втративши більшість цивільного населення, регіон, де кілька разів мали місце злочини проти людяності. Були люди, які вбивали. І були люди, які були змушені мімікрувати, щоб вижити. Але якщо самі вони не вбивали – злочинці вони чи не злочинці?
У мене, коли зараз пишу про Бабин Яр, періодично виникає відчуття, що у цих віршах злилися голоси жертв Бабиного Яру і голоси жертв в АТО. Причому – всіх. Я дуже тяжко ці вірші пишу. Я майже не можу нічого іншого робити. У момент, коли вони пишуться, я навіть говорити не можу. Але я зрозуміла, що мушу про це написати. 
Я – не єврейка. У мене нема ні краплі єврейської крові. Взагалі. Але для мене вже дуже багато часу важливий оцей голос жертви. І, очевидно, ці жертви багатьох поколінь вибрали мене, щоб кричати через мене. 


– Кричать до кожного, але не кожен чує.
– Ці вірші для мене – взагалі не література. Я в якийсь момент зрозуміла, що в написаних віршах з «Бабиного Яру» не можу змінити жодного слова. Взагалі. 
Мене у цих віршах вражає величезна кількість подробиць і реалій. Я, як я, речей, що виникають в цих віршах, не знаю. Наприклад, взагалі ніколи не була в синагозі. Ніколи не розмовляла з ребе. Не знаю жодного рабина. Я знаю євреїв, їхні якісь світоглядні речі, але на рівні нейтрального спілкування. Кожна культура має сакральні внутрішні речі, які не виносяться назовні. Які залишаються тільки «для своїх». Це – специфічні слова, специфічні реалії. Я пишу вірші, в яких фігурує те, про що я навіть ніколи не читала. До певного моменту не розуміла, що пишу. Але ж мені потрібно розуміти, що це. Я дала читати ці вірші кільком людям, в яких родичі знають ідиш або хтось у родині вчить іврит, і попросила перечитати на предмет фактажу, реалій. І от мені кажуть: «Вам кілька слів треба змінити, тому що ашкеназі вживали трохи іншу форму імені, але загалом – як ви можете про це знати? Хто вам про це розповів?»

– Мабуть, причину цього явища треба шукати у Вернадського і його теорії ноосфери та колективного підсвідомого. 
– А ще в мене було кілька прикрих інцидентів у соцмережах, коли люди писали мені: «Як ти можеш писати про євреїв, коли в АТО гинуть люди? Чому ти не пишеш про це?» А я кажу: «А я маю вибір?!» 

– Вони, мабуть, не усвідомлюють, що закатовані євреї в Бабиному Яру – це ми. Закатовані поляки й українці під час Волинської різні – це також ми. В України багато облич. 
– Я всю дорогу про це й кажу. Я не вибирала цю тему. Мені кажуть, що я спекулятивно написала ці вірші спеціально до 75-ї річниці трагедії. Як таке можна написати під дату? Люди звикли до того, що вірші пишуться «з нагоди ювілею», оскільки свого дуже багато писалося на замовлення – про партію, про Леніна…
Ми, будучи страшенно вразливими як народ, який дуже довго не мав державності, робимо надзвичайно багато помилок того плану, яких, до прикладу, ніколи не роблять поляки. 
Шульц – жив у Дрогобичі, писав польською. За походженням – єврей. Поляки навіть на мить не замислюються, чи Шульц є польським письменником. Зараз світ – глобалізований. Ми не можемо мислити, кажучи про історію літератури й осмислюючи її, категоріями ХІХ сторіччя. Якщо ми будемо мислити категоріями XIX ст., мовляв, українець – це той, хто живе в Україні і розмовляє лише українською, – ми втратимо навіть Шевченка. 
Є письменники, в яких є складна ідентичність – мовна і культурна. От поет Борис Херсонський є громадянином України, мешканцем Одеси, російськомовним євреєм, православним. І це все разом складається в його ідентичність. Яка проявляється, зокрема, в тому, що він пише так, як пише. 


– На «Форумі видавців» була презентована збірка його віршів «Родинний архів та інші вірші», де є і ваші переклади. 
– Це, до речі, одна з небагатьох за кілька десятиріч книжок, коли текст, написаний євреєм і про євреїв, можна читати українською мовою. Майже нема україномовних книжок у цьому вузькому єврейському дискурсі. 
Виглядає на те, що моя книжка про Бабин Яр – це одна з нечисленних за кілька десятиріч книжок про Голокост, що написана людиною не єврейського походження. 
Якщо Україна є цивілізованою країною ХХІ сторіччя, ми повинні прийти до того, що є українська література – і є літератури України. Літературами України є літератури, написані російською мовою (якщо це – мова, рідна для автора), кримськотатарською, польською, іншими мовами, якщо автор вважає себе громадянином України і українцем, скажімо, польського походження.
Ми повинні прийняти формулу складної ідентичності. Жанна Слоньовська – це львів’янка польсько-українсько-російського походження, яка зараз живе в Кракові. Яка написала книжку польською мовою про російську сім’ю у Львові. І це роман – факт української літератури. І факт польської літератури. 
Якщо ми маємо українсько-татарський народ, якщо ми маємо євреїв, якщо ми маємо російськомовних українців, поляків, угорців, якщо ми кажемо про представників етнічних меншин в Україні, то чому ми не можемо казати про літератури України? 
Це – живе питання, яке дуже болить.
Але якщо будуть прийняті оці закони про мову, правильні закони, то, вірю, настане момент, коли видавець буде мати дофінансування. Коли текст, написаний чеським автором, громадянином України, чеською мовою, можна буде перекласти і видавати в режимі білінгви. Маю на увазі – у двох різних книжках. 
Те саме – з кримськотатарською літературою. Те саме – з польською, угорською… Чому б нам не видавати книжки авторів-представників нацменшин одночасно двома мовами, якщо у нас є національні меншини? Статистично це – дуже невеликі гроші, адже кількість таких авторів не є великою. Та це одразу виведе нас на інший рівень цивілізованості й на інший рівень суспільної угоди, взаємоповаги, взаємодії і солідарності.
Але система шкільництва, освіти – дуже інертна. Це і добре, і погано, бо захищає систему шкільництва від занадто різких рухів. Не можна впровадити блискавично певні зміни. І в цьому – величезний плюс. Але, щоб щось було втілено через 15 років, говорити треба вже зараз. От це я і роблю. Не знаю, наскільки я матиму однодумців, бо почутість буває різною. Я розраховую, що принаймні в деяких моментах вони будуть. Переконана, якщо українська мова буде мовою еліт, якщо українська культура буде культурою еліт, то ми дуже багато досягнемо. 
У нас стається дуже фантастична і цінна річ. В Україні останні кілька років репутації митців, письменників є правильними. Вони не є фальшивими. Цілий Радянський Союз, окрім точної науки – це були фальшиві репутації. Репутації в Радянському Союзі творилися зовсім інакше, ніж це було прийнято в усьому світі. Людині давали Героя Радянського Союзу невідомо за що. Свинарка ставала депутатом Верховної Ради. За що? Адже її передові результати дуже часто бували сфальшовані. Всі справжні репутації в літературі до певного моменту – це суто підпільна література. Початок Незалежності і майже 20 років після того – це ще була інерція оцих репутацій. Несправжніх. 
Але зараз є «Аґрафка». Зараз є величезна кількість міжнародних відзнак, різних премій, виграних конкурсів, причому, в дуже різних галузях. І виявляється, що Україна нарешті має справжні репутації. І тут nota bene – абсолютна поразка російських спортсменів під час допінгового скандалу. І тут виявляється, що російські репутації, принаймні у спорті – фальшиві. 
Зараз репутація, сформована в Україні – чи Забужко, чи Джамали, чи «Аґрафки», чи Жадана – це репутація, яка викликає довіру. Допіру зараз ми можемо казати про справжню Україну. Про формулу України, яка нарешті починає сама себе мислити. І людям, які опиняються у цьому просторі відзнак, – кожному – важливо підкреслити: «Я – українець». Це – дуже важливо. Це означає, що людина може дати слово честі, знаючи, що за нею – ціла її Батьківщина, яка пройшла очищення Революцією гідності. Україна зараз – уже політична нація.

Немає коментарів:

Дописати коментар