Інтерв'ю зі скандальним істориком про закон ОУН-УПА, проблеми Бабиного Яру і національну пам'ять
Володимир В'ятрович - український історик, публіцист, дослідник історії визвольного руху, директор Українського інституту національної пам'яті.
Вас постійно критикують багато лідерів єврейських організацій України. Як вам здається, чому це відбувається?
Складно сказати. Мене часто критикують представники тих рухів, які захищають прорадянський минуле. Абсолютно не важливо, які це організації - українські, російські або єврейські. На жаль, сьогодні існують організації, які з різних причин, будь то політичні чи ностальгічні, чіпляються за радянське минуле. Якщо ви маєте на увазі лист, яке було опубліковано влітку з підписом лідерів кількох єврейських організацій, то я вважаю більшість цих звинувачень абсолютно безпідставними.
Цитата з відкритого листа:
"Ми, українські євреї, як народ потерпілий, в тому числі від діяльності ОУН і УПА, також добре знаємо ці факти. Ми вважаємо, що спроби переписати історію, замовчування і заперечення антисемітської ідеології і практики цих організацій є нічим іншим, як образою пам'яті понад один мільйон євреїв знищених в Україні нацистами і місцевими колаборантами, і, більш того, запереченням Голокосту. Це стосується також і перейменування вулиць іменами людей викликають здригання не тільки у євреїв, а й багатьох інших народів світу. Ми вважаємо недоречними рішення Київської міської ради перейменувати один з проспектів ім'ям Степана Бандера і існуючий план про перейменування однієї з вулиць іменем Романа Шухевича ", - зазначають автори звернення, яке підписали від імені Єврейської конфедерації України Борис Фуксман, від імені Єврейського форуму України Аркадій Монастирський, від імені єврейської релігійної громади Києва Олександр Левін, від імені Українського єврейського комітету Олександр Фельдман та інші.
Не можна говорити про те, що відбувається в Україні сьогодні відродження національної пам'яті йде на шкоду або ж за рахунок пам'яті про євреїв. Коли ми говоримо про українську національну пам'ять, ми говоримо про пам'ять всіх етнічних груп, які проживали на території України. Я постійно говорю про те, що Голокост є невід'ємною частиною української національної пам'яті, як одна з найбільших трагедій і геноцидів, що відбувалися на наших землях.
Терміном «національна пам'ять» часто оперують, не зовсім розуміючи, що мається на увазі. Що означають ці слова?
Це певні суспільні уявлення про минуле, щось, що об'єднує ці самі уявлення людей. З іншого боку, це спільний досвід певного суспільства, в даному випадку - національного. Цей досвід несе найважливішу інформацію з минулого, яка потрібна суспільству в сьогоденні і майбутньому.
Що робити у випадках, коли національні пам'яті конфліктують між собою?
Промовляти. Процес, який зараз відбувається в країні, можна назвати прискореним створенням української політичної нації, яка є досить інклюзивним проектом, що дозволяє включати в себе представників різних етнічних груп. Єдиним вступним умовою в цей процес є розуміння необхідності існування української держави. Я дуже радий, що зараз, в цьому самому процесі, приймають участь і євреї, і росіяни, і українці. Представники різних етнічних груп воюють на боці України на сході країни, що само по собі є відмінним показником включеності в цей процес і лояльності до держави.
Необхідність промовляти є, але не всім зрозуміло, де її можна реалізувати? Багато говорили про те, що ви вирішили зробити закон про ОУН-УПА, але ніяких слухань не було проведено ...
Почну з самого закону. Багато хто помилково вважає, що цей закон стосується тільки діяльності ОУН-УПА. Це не так. Ми говоримо про закон «Про правовий статус учасників боротьби за незалежність України». Цим законом Україна вшановує пам'ять тим людям і організаціям, які боролися за незалежність цієї країни. Серед цих організацій була і Українська Повстанська Армія. Це не окремий закон про УПА, і це важливо.
Другий важливий момент, за який критикують цей закон - нібито він героїзує ОУН-УПА. Насправді, в законі не міститься жодного оціночного судження. Він просто наводить перелік організацій і підкреслює той факт, що вони боролися за незалежність цієї країни. У цьому списку є як діячі Української Народної Республіки, так і радянські дисиденти, в тому числі і єврейського походження.
Проговорювався цей закон? Дискусії про вшануваннях учасників боротьби за незалежність в нашій країні тривають практично з моменту здобуття незалежності. По крайней мере, з 1993 року, коли була зроблена перша спроба прийняття закону такого роду. Я сподіваюся, що прийняття цього закону в тій формі, в якій він був створений, поставить крапку в політичних дискусіях навколо цього питання. А це означає, що справа за істориками, які повинні обговорювати на цю тему і шукати світлі і темні сторони діяльності тих чи інших організацій.
Крім того, я дуже сподіваюся, що заходи Інституту національної пам'яті можуть стати майданчиком для діалогів про конфліктні місцях в історії наших народів. Конфлікт української та єврейської пам'яті, на мою думку, безпосередньо пов'язаний з радянським минулим. У той час ні українці, ні євреї не мали права говорити про свої жертви і страждання. Коли розвалився Радянський Союз, кожна група почала говорити про свій біль, що було природно. Часто ці розмови перетворювалися в небажання чути іншого. З'явилася ілюзія, роздута не надто чесними політиками, ніби розмова про мою болю якимось чином може затьмарювати чужий біль. Нібито розмови про Голодомор відбуваються за рахунок пам'яті про Голокост та шкодять їй, і навпаки. Відповідно, ми стали свідками абсолютно нездорового змагання жертвами. Сподіваюся, 25 років - достатній період для виплеску емоцій і розуміння того, що ми повинні пам'ятати і жертв Голодомору, і жертв Голокосту, при цьому не допускаючи спроб змагатися цими жертвами.
Чи можна сказати, що держава зробила все, що повинно було зробити до 75-х роковин трагедії в Бабиному Яру?
Мені б хотілося більшого. На жаль, організаційний комітет почав свою роботу всього за рік до самої річниці. Ми намагалися організувати дискусії про підготовку заходів задовго до цього моменту. При цьому, рівень уваги до річниці є безпрецедентним за всю історію незалежності України.
Найважливішим викликом для українців та Інституту національної пам'яті є необхідність зрозуміти той факт, що після 29 вересня 2016 року Бабин Яр залишиться там же, де він є зараз. І ми, в свою чергу, не повинні припиняти свою роботу по увічненню пам'яті про цю трагедію. Ми не повинні обмежуватися відзначенням круглих дат і щорічним заходом на річницю.
Проблема організації Бабиного Яру як місця пам'яті залишається невирішеною. Сьогодні ми маємо місце з дуже різними пам'ятниками, при цьому без спільного знаменника. Це може бути і сильною стороною меморіалу, але тільки в разі загальної рамки, яка зможе об'єднати всі ці моделі пам'яті. Нам потрібно зробити так, щоб ці місця грали в унісон, а не конкурували один з одним. Ми все ще не відповіли на це питання.
Спробою відповіді був міжнародний конкурс, ініційований канадським фондом «Ukrainian Jewish Encounter». Інститут національної пам'яті був представлений в організаційному комітеті конкурсу. Результати конкурсу досить цікаві, але я не можу сказати, що я знайшов відповідь, який дозволив би зробити Бабин Яр загальним місцем для носіїв різної пам'яті.
Дуже добре, що в цьому році не було прийнято ніяких поспішних рішень, хоча це могло трапитися. Були ідеї будувати новий пам'ятник, наприклад. Мені здається, це не допомогло б, а тільки посилило ту проблему, яка є зараз. На самому початку ми повинні зрозуміти, яким повинен бути Бабин Яр, а вже потім будувати там щось нове.
В даний момент вирішуються і організаційні питання. Заповідник отримає приміщення, а Інститут національної пам'яті підготував стенди, які могли б хоча б коротко розповісти гуляють там людям про це місце. Ми розуміємо, що для більшості киян Бабин Яр є парком. У цьому немає дивного, адже там немає нічого, що розповідає про історію цього місця.
Трагедія Бабиного Яру - міська трагедія. При цьому, середньостатистичний житель Києва цього не розуміє. Як прищепити це розуміння?
Я не думаю, що ми можемо говорити про цю історію тільки як про міський трагедії. З урахуванням масштабу події та брутальності вбивств, що відбувалися там, особливо в кінці вересня - початку жовтня 1941 року, ми можемо з упевненістю говорити про те, що це трагедія світової значущості. Що стосується розуміння киянами цієї катастрофи, мені здається ця претензія повинна бути адресована нам, історикам, а не мешканцям міста. Ми зробили дуже мало.
Як звичайний киянин, який, до того ж, навчався в звичайній радянській школі, може дізнатися про те, що таке Бабин Яр? Для нього це місце - парк, і не більше того. Там є лавочки, є доріжки ...
З молодшим поколінням простіше. Історія вбивства євреїв, ромів і українських націоналістів в Бабиному Яру частково представлена в шкільних програмах. Молоді люди можуть читати інформацію в інтернеті.
Одним з напрямків нашої діяльності є якраз таку освіту для дорослих. Ми проводимо вуличні виставки, буквально недавно на центральному залізничному вокзалі завершилася виставка «Українська Друга світова війна». Ми вирішили розбити цей чорно-білий образ Другої світової війни, який все ще присутній в умах людей завдяки радянській, а потім вже і російській пропаганді. Сюжетами на цій виставці є дуже різні речі. Є і Голокост, є і Бабин Яр, і УПА, і українці, які боролися на боці Гітлера, Радянського Союзу, США, Великобританії. Ми доступно і зрозуміло розповіли про складні речі, при цьому зробили це в максимально публічному місці.
Очевидно, найкращим методом донесення такої науково-популярної інформації є телебачення, як Discovery або History Channel. На жаль, поки що ми не можемо собі дозволити подібних речей - у нас банально не вистачить грошей.
Є приклад - спільний фільм фондів Пінчука та Спілберга «Назви своє ім'я», знятий ще в 2007 році. Його не хотіли брати в школи. Я згадую свій шкільний підручник, в якому був один параграф про Бабин Яр. Чи змінюється щось зараз?
Змінюється. В принципі, Україна в цьому питанні є однією з передових пострадянських республік. Імплементація тематики Голокосту в шкільну програму в Україні почалася ще в дев'яностих роках.
За часів Януковича шкільна програма в черговий раз почала зміняться, Друга світова війна знову почала представлятися в контексті Великої Вітчизняної. Міф про ВВВ витісняє питання Голокосту. Тому, коли ми говоримо про деконструкції міфу цієї війни, в тому числі і завдяки закону про декомунізацію, ми даємо місце пам'яті про Голокост в контексті Другої світової та історії України.
На радянському пам'ятнику в Бабиному Яру було написано про сто тисяч радянських громадян. Сьогодні у нас є Менора, де написано, що загинули євреї. Є хрест з написом про українських націоналістів, інші пам'ятники. Що повинно стати стрижнем цього місця?
Мені складно говорити про якийсь символ, який зміг би об'єднати всі ці пам'ятники. Очевидно, це має стати результатом тривалих обговорень. Виклик, який перед нами стоїть - зробити Бабин Яр місцем, яке об'єднує, а не змушує конфліктувати.
Сама боротьба за збереження пам'яті про Бабин Яр, яка велася за радянських часів, показувала позитивний приклад спільної роботи українців і євреїв.
Показовим виглядає мітинг 1966 року народження, де були Дзюба, Некрасов і інші українські дисиденти. Вони говорили про необхідність об'єднання пам'яті наших народів про ті жахи, які ми пройшли.
Незважаючи на те, що радянська влада активно використовувала тезу про злочини нацистів, увічнення пам'яті жертв Бабиного Яру цю владу не цікавило. Чому? Тому що там загинули ті люди, які не заслуговували пам'яті з точки зору тієї пропаганди. Це були євреї, яких переслідували за нібито сіоністські погляди, які на думку тієї влади народжувалися з пам'яті про Голокост. Це були українські націоналісти, які відповідно до тієї пропаганді поголовно були колабораціоністами і не могли заслуговувати пам'яті. Військовополонені, яких вважали зрадниками, роми, яких не вважали народом. Тому радянська влада намагалася мовчати про цю трагедію, але зіткнулася з тим, що громадськість, в першу чергу єврейська, не бажала мовчати. В результаті громадські ініціативи прикривалися квазігромадськими, людей зганяли на мітинги, а в кінці поставили цей самий пам'ятник. При цьому, завдання цього пам'ятника не в збереженні пам'яті, а в її підміні.
Ми говоримо про Бабин Яр, як про місце нацистських злочинів. При цьому, сам факт приховування деталей цієї події радянською владою теж є злочином. У нас є навколо чого об'єднуватися. Не потрібно ставити питання про те, який пам'ятник повинен бути більшим, ніж інші, потрібно ставити питання про можливості пошуку загальних деталей.
Хто повинен порушувати це питання?
Він вже піднімається. Останні років 15 його піднімає громадський комітет по збереженню пам'яті про Бабин Яр, в якому працюють Йосип Зісельс, Семен Глузман. Відмінні публікації з'являються у Віталія Нахмановича, який зазвичай говорить саме в такому руслі. Хочеться вірити, що ця річниця дасть поштовх для подальшого розвитку цього напрямку діалогу.
При цьому, хочеться сказати про те, що і зараз присутній дух змагань. Нещодавно з'явилася публікація в Jerusalem Post, йшлося про заходи, які плануються в Бабиному Яру, з коментарем Едуарда Долинського, учасника національного комітету з підготовки річниці трагедії. У коментарі Едуард розповів про те, що під час церемоній планують говорити не тільки про євреїв, ніж кілька занизять значимість трагедії Голокосту. Мені здається, що такий підхід є дуже шкідливим. Якщо ми знову запустимо дух змагань загиблими в Бабиному Яру, ми отримаємо дуже погану пам'ять про те, що відбувалося там.
Немає коментарів:
Дописати коментар